Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Рупа

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7175

382635СообщениеДобавлено: Ср 14 Фев 18, 19:21 (3 года тому назад)    Рупа Ответ с цитатой

Что понимается в буддизме под рупой?
Поиск в интернете выдает разное - материя, абсолютная реальность (парамартха), форма, восприятие материи умом, объективное содержание восприятия. В результате я еще больше запуталась )))
И еще один вопрос. Рупа - это нечто независимое от ума и развивающееся по своим собственным законам или всё же зависимое?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Samantabhadra, Серж, Frithegar, Гвоздь, Adzamaro
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

382637СообщениеДобавлено: Ср 14 Фев 18, 19:30 (3 года тому назад)    Re: Рупа Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Что понимается в буддизме под рупой?

Это зависит от того, к какому повороту Учения, ваше воззрение ближе - первому или второму.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7175

382638СообщениеДобавлено: Ср 14 Фев 18, 19:46 (3 года тому назад)    Re: Рупа Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Ктото пишет:
Что понимается в буддизме под рупой?

Это зависит от того, к какому повороту Учения, ваше воззрение ближе - первому или второму.

Поясните, пожалуйста, и по первому повороту, и по второму.

Второй поворот мне ближе, чем первый. А йогачара еще ближе Smile
Но пока это скорее интуитивно, чем на уровне знаний.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

382639СообщениеДобавлено: Ср 14 Фев 18, 19:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Нама-рупа (санскр. nama-rupa, «имя-образ») — термин веданты и буддизма.

В веданте — два компонента любого сущего, т.е. его языковое наименование и образ, данный органам чувств (не обязательно зрению, к-рое здесь выделено в силу своей особой важности сравнительно с пр. модальностями). То, что останется за вычетом намы, будет Брахманом (Абсолютом).

В буддизме абхидхармы термин исходно означает то же самое, однако точка наблюдения за объектами изменилась и утончилась, в силу чего переводить приходится иначе. Исходя из позиции наблюдения за собой и своим жизненным миром, рупой (образом) оказывается все причастное к деятельности органов чувств и они сами. Поскольку по объему это близко к европ. материальному миру, иногда так и переводят, что будет ошибкой, поскольку цели буд. самонаблюдения не имеют ничего общего с решением проблем, связанных с материей или с вопросом о реальности внешнего мира. Если буд. рупа — «материя», то только как основа для осмысления и оценки психикой. Далее в указанной позиции наблюдения дано еще мн. другое, непричастное к органам чувств, и его невозможно заметить и отождествить без помощи интроспективно используемых языковых знаков. Это и есть нома, т.е. психич. функции. Напр., намой оказывается предметное сознание (санджня) или экзистенциальный тон переживания (ведана)."

"_Rūpa_
Перевод этого абхидхармистского термина не представлял бы особых трудностей, будь термин правильно понят. Однако из-за недопонимания и подсовывания западного философского шаблона господствует неудачный вариант
.
1. СЛОВО
Rūpa очень близко по смыслу к русскому слову "наружность", "образ" и греческому ἔιδοϛ. С суффиксом - ka имеем производное rūpaka, "монета с изображением, образом", откуда современное "рупия".

Как обычно в языках, нередко домысливается компонент "хороший". Поэтому слово rūpavatī, букв. "обладательница наружности, образа", означает красавицу. А rūpajīvinī, "живущая на свою наружность" - это проститутка.

2. В упанишадах появилось парное выражение nāmarūpa - "имя и образ", т.е. два возможных аспекта данности нам какого-либо предмета мира. Примеры:
¤ имя "луна" + зримый образ на небе.
¤ имя "бас" + звуковой образ низкого мужского голоса
¤ имя "вонь" + обонятельный образ.
Как и в русском языке, rūpa преимущественно зрительная, но возможна и слуховая, обонятельная и др.

3. В сутрах и в абхидхарме rūpa встречается в двух терминологических контекстах, а именно в составе пятичленного набора структурных блоков устройства человека ( rūpa-skandha) и обозначая объект зрения (rūpa-āyatana). Есть также и nāmarūpa, но здесь nāma расшифровывается как скандхи №№ 2 - 5, а rūpa понимается как rūpa-skandha.

4. В первом контексте часто встречаем перевод "материя", а во втором - "форма" (или уродливое "цвет-форма"). Вообразите себе веселье Аристотеля :)

5. rūpa-skandha включает в себя всё то, что а) содержательно просто и чувственно ясно из самого себя, например, такой-то определенный музыкальный звук; такое-то конкретное цветовое пятно, так-то очерченное; такой-то запах; б) любые комбинации из первого и в) функции наших органов чувств, которые нам, как и объекты пункта (а), чувственно ясны и содержательно просты - мои функции зрения, обоняния и др.

6. Всё это осмысляется, а результаты осмысления относятся к скандхе №3 sañjñā и могут быть нами как-то названы, получают название, имя - nāma. Отмечу, что слова nāma и sañjñā исходно синонимы. То есть, возвращаясь к пункту (а), "фортепианная нота ЛЯ первой октавы"; "синий треугольник"; "запах квашеной капусты". К пункту (б) - "первая музыкальная фраза пятой симфонии Бетховена" ; "рисунок кошки" и т.д.

7. Поэтому rūpa-skandha - это МАТЕРИАЛ ОСМЫСЛЕНИЯ или ОСМЫСЛЯЕМОЕ. Но никак не материя. Всё относящееся к rūpa-skandh'е, даже простейшее, уже оформлено, поэтому не может быть материей! Пурпурный цвет уже включает в себя и материю, и форму. В абхидхарме занимаются проблемой смыслов, а не проблемой порождения вещей из материалов. для чего Аристотелем была придумана пара понятий "материя" и форма". Абхидхармистских философов эта аристотелевская проблема не интересует."

A.B. Парибок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

382665СообщениеДобавлено: Ср 14 Фев 18, 21:38 (3 года тому назад)    Re: Рупа Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Samantabhadra пишет:
Ктото пишет:
Что понимается в буддизме под рупой?

Это зависит от того, к какому повороту Учения, ваше воззрение ближе - первому или второму.

Поясните, пожалуйста, и по первому повороту, и по второму.

Второй поворот мне ближе, чем первый. А йогачара еще ближе Smile
Но пока это скорее интуитивно, чем на уровне знаний.

Упрощенно, в данном контексте, первый поворот это метафизики-материалисты, которые рупу понимают как буквально материю. Второй поворот, это пустотники (мадхьямака-прасангика), которые не домысливают материю за образами, поэтому рупа у них, это то, что воспринимается органами чувств, не концептуализированное аффективной обработкой. И читтаматрины (виджнянавада, йогачара), у которых все явления это проекция алая-виджняны.


Последний раз редактировалось: Samantabhadra (Ср 14 Фев 18, 21:41), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7175

382666СообщениеДобавлено: Ср 14 Фев 18, 21:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra
Вы о том, что понимание рупы зависит от того, содержит ли учение представление о пустотности всех дхарм?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7175

382669СообщениеДобавлено: Ср 14 Фев 18, 21:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra
Спасибо! Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю



Зарегистрирован: 02.05.2015
Суждений: 524

382670СообщениеДобавлено: Ср 14 Фев 18, 21:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В Палийском каноне встречается в следующих значениях:

rūpa-khandha  — «материальная форма» первый из пяти скандх.

rūpa-āyatana  — «видимые объекты», одна из шести внешних опор восприятия (Аятана).

nāma-rūpa  — буквально: «имя и форма» или «разум и тело» — четверное звено цепи взаимозависимого возникновения бытия, то что происходит от сознания и переходит в основу восприятия.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 3314

382673СообщениеДобавлено: Ср 14 Фев 18, 21:51 (3 года тому назад)    Re: Рупа Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Что понимается в буддизме под рупой?
Поиск в интернете выдает разное - материя, абсолютная реальность (парамартха), форма, восприятие материи умом, объективное содержание восприятия. В результате я еще больше запуталась )))
И еще один вопрос. Рупа - это нечто независимое от ума и развивающееся по своим собственным законам или всё же зависимое?
Вроде рупа в разных аспектах. Рупа вообще, либо конкретная форма воспринимаемая глазом. Последнюю саутрантики не считали реальной, в отличие от локус-цвета. Локус-цвет воспринимается как пятно, которому наше воображение придает форму.

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7175

382675СообщениеДобавлено: Ср 14 Фев 18, 21:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алексей_Михайлов
Спасибо!
Я читала этот материал Парибка, пытаясь разобраться.
Поскольку в рупа-скандху входит и ум (манас) как один из шести органов чувств, то речь здесь не только о материи.
Поэтому трактовка Парибка как "МАТЕРИАЛ ОСМЫСЛЕНИЯ или ОСМЫСЛЯЕМОЕ" мне близка.
Можно сказать, что рупа-скандха - это фактическая, первичная информация до ее последующей вторичной обработки и реагирования на нее.
Получается, рупа-скандха - это и есть та фактическая вселенная, которую мы воспринимаем. Остальные четыре скандхи (нама) - наши способы концептуализации воспринятого, осмысления, реагирования на него и т.д.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Аристарх



Зарегистрирован: 05.02.2018
Суждений: 335

382679СообщениеДобавлено: Ср 14 Фев 18, 22:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Слову рупа соответствует, имхо, русское слово рубаха или англ. Robe.)))

Ответы на этот пост: Ясность Пустоты
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7175

382683СообщениеДобавлено: Ср 14 Фев 18, 22:03 (3 года тому назад)    Re: Рупа Ответ с цитатой

Серж пишет:
Рупа вообще, либо конкретная форма воспринимаемая глазом. Последнюю саутрантики не считали реальной, в отличие от локус-цвета. Локус-цвет воспринимается как пятно, которому наше воображение придает форму.

И они были правы. БОльшая часть "картинки", котору мы видим - результат работы мозга. А то, что воспринято непосредственно глазами - лишь основа для построения этой "картинки".

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7175

382687СообщениеДобавлено: Ср 14 Фев 18, 22:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В Палийском каноне встречается в следующих значениях:

rūpa-khandha  — «материальная форма» первый из пяти скандх.

rūpa-āyatana  — «видимые объекты», одна из шести внешних опор восприятия (Аятана).

nāma-rūpa  — буквально: «имя и форма» или «разум и тело» — четверное звено цепи взаимозависимого возникновения бытия, то что происходит от сознания и переходит в основу восприятия.

Меня интересует здесь рупа из rūpa-khandha и nāma-rūpa.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41386

382692СообщениеДобавлено: Ср 14 Фев 18, 22:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Алексей_Михайлов
Спасибо!
Я читала этот материал Парибка, пытаясь разобраться.
Поскольку в рупа-скандху входит и ум (манас) как один из шести органов чувств

Нет, не входит. Вы, видимо, перепутали "с шестью базами". Зато, в рупу входят и пять органов, а не только их объекты.

Насчет написанного Парибком - рупа в буддизме, это преимущественно осязательное, а вовсе не зрительное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7175

382703СообщениеДобавлено: Ср 14 Фев 18, 22:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Алексей_Михайлов
Спасибо!
Я читала этот материал Парибка, пытаясь разобраться.
Поскольку в рупа-скандху входит и ум (манас) как один из шести органов чувств

Нет, не входит. Вы, видимо, перепутали "с шестью базами".

Не помню, откуда я это взяла.
В википедии в описании скандх тоже так написано:

Цитата:
форма, чувства — рупа (пали. rūpa-kkhandha IAST, санскр. रूप, rūpa IAST; кит. трад. 色蘊, упр. 色蕴, пиньинь: sè yùn) — тело, шесть его органов чувств и их объекты — 18 дхату. Форма состоит из четырёх компонентов (махабхута): земли, ветра, огня и воды. Понятие рупа близко к понятию материи в западной философии. [3][4][5][6] Buddhist texts state rupa of any person, sentient being and object to be composed of four basic elements or forces, that is earth (solidity), water (cohesion), fire (heat) and wind (motion).

Насчет написанного Парибком - рупа в буддизме, это преимущественно осязательное, а вовсе не зрительное.

А как же rūpa-āyatana - видимое ?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Ср 14 Фев 18, 22:31), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 1 из 15
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.046 (0.260) u0.039 s0.001, 18 0.005 [263/0]