Шантидева - Опровержение идеи Бога-творца, мимансы и санкхьи

шинтанг · Гость Откуда: Moscow

(118) If, (as Nyaya-Vaisheshika asserts,) the Powerful Lord Ishvara were the cause of the world, So tell me, what is Ishvara in fact? If you said, “The elements,” then so be it, But why (all) the fuss over merely a name?

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

У Шантидевы есть об Ишваре, но мне думается что там незнание автором концепций ведантизма, либо намеренное искажение, например Шантидева пишет:

Что он намеревается создать?
Если он собирается создать атман,
То разве атман, земля и другие элементы, а также Ишвара не вечны?

У адвайтинов, не говорят что Ишвара создаёт атман, он сам той-же природы, что и все существа. И в ведантизме учат, что Ишвара это проявленная форма, как и все существа. Когда наступает махапралая, то Ишвара прекращает своё существование, то есть даже по веданте, Ишвара не является вечным. В буддизме об этом тоже упоминается, когда говорится о разрушении дворца Брахмы и его гибели. У адвайтинов, Ишвара это сансарное существо. Выше всего этого стоит непостижимый Ниргуна-Брахман, а проявленный это Сагуна-Брахман.

Вот что например говорил Рамана Махарши об Ишваре: "Ишвара имеет физическое тело, имя и форму, но не столь грубое, как это материальное тело. Тело Ишвары можно наблюдать в видениях в форме, создаваемой преданным почитателем. Ишвара – последняя из нереальных форм, которая должна уйти. Только Атман реален. Шива, Ганапати и другие божества, подобные Брахме, с точки зрения Атмана все эти боги – иллюзорны и сами должны поглотиться единой Реальностью".

А вот что говорил Нисаргадатта Махарадж: "Брахма, Вишну и Махеш (Шива) существуют миллионы лет. Это долго, но не бесконечно. Это показатель того, сколько длится качество саттвы для этих божеств. Совокупная длительность жизней всех божеств — миллиарды лет — равняется мгновению изначальной иллюзии, а это означает, что всё это было нереальным".

И другие доводы Шантидевы касательно Ишвары слабые, потому что он ведать был слабо знаком с воззрениями веданты, либо скорее всего лукавил когда писал, так как он индиец и не мог не знать о концепциях веданты, но пишет откровенно ерунду. Он например в каких-то своих строфах об Ишваре, который по веданте является проявленным, пытается писать о нём с точки зрения непроявленного, вечного, а потом пытается логически опровергнуть, смешав непроявленное с проявленным, по сути это называется передёргиванием. Потом, никто из адвайтинов не отрицает что Ишвара не является независимым, а Шантидева пытается это выдать как будто об этом адвайтины ни сном, ни духом не знают)). Но я думаю что он намеренно так писал, это скорее всего такой стиль полемики, чтобы адвайтинов дурачками показать. У Нагарджуны в его опровержениях, тоже такая-же фигня, которую опровергнет любой мало мальски грамотный адвайтин.

шинтанг · Гость Откуда: Moscow

У адвайтинов, не говорят что Ишвара создаёт атман, он сам той-же природы, что и все существа. И в ведантизме учат, что Ишвара это проявленная форма, как и все существа, что он рано или поздно прекратится, называется это Махапралая. В буддизме об этом тоже упоминается, когда говорится о разрушении дворца Брахмы и его гибели. У адвайтинов, Ишвара это сансарное существо. Выше всего этого стоит непостижимый Ниргуна-Брахман, а проявленный это Сагуна-Брахман.

шинтанг · Гость Откуда: Moscow

Вот что например говорил Рамана Махарши об Ишваре: "Ишвара имеет физическое тело, имя и форму, но не столь грубое, как это материальное тело. Тело Ишвары можно наблюдать в видениях в форме, создаваемой преданным почитателем. Ишвара – последняя из нереальных форм, которая должна уйти. Только Атман реален. Шива, Ганапати и другие божества, подобные Брахме, с точки зрения Атмана все эти боги – иллюзорны и сами должны поглотиться единой Реальностью".

А вот что говорил Нисаргадатта Махарадж: "Брахма, Вишну и Махеш (Шива) существуют миллионы лет. Это долго, но не бесконечно. Это показатель того, сколько длится качество саттвы для этих божеств. Совокупная длительность жизней всех божеств — миллиарды лет — равняется мгновению изначальной иллюзии, а это означает, что всё это было нереальным".

шинтанг · Гость Откуда: Moscow

У Нагарджуны в его опровержениях, тоже такая-же фигня, которую опровергнет любой мало мальски грамотный адвайтин.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

Для победы над мадхьямиками достаточно взять метафизику с двумя (или более) взаимозависимыми ишварами.

шинтанг · Гость Откуда: Moscow

Для победы над мадхьямиками достаточно взять метафизику с двумя (или более) взаимозависимыми ишварами.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

Ишвара не является пространством, ибо оно не обладает творческой силой.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

КИ пишет:

Для победы над мадхьямиками достаточно взять метафизику с двумя (или более) взаимозависимыми ишварами.

В таком случае мадхьямика просто объявит 2-х Ишвар несамосущими, т.к.:
Творение обусловлено Ишварами.
Действия Ишавар обусловлены друг другом.

шинтанг · Гость Откуда: Moscow

шинтанг пишет:

КИ пишет:

Для победы над мадхьямиками достаточно взять метафизику с двумя (или более) взаимозависимыми ишварами.

В таком случае мадхьямика просто объявит 2-х Ишвар несамосущими, т.к.:
Творение обусловлено Ишварами.
Действия Ишавар обусловлены друг другом.

Пусть объявляет, в чем проблема?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

КИ пишет:

шинтанг пишет:

КИ пишет:

Для победы над мадхьямиками достаточно взять метафизику с двумя (или более) взаимозависимыми ишварами.

В таком случае мадхьямика просто объявит 2-х Ишвар несамосущими, т.к.:
Творение обусловлено Ишварами.
Действия Ишавар обусловлены друг другом.

Пусть объявляет, в чем проблема?

А проблемы нет - мадхьямика кроме этого ничего и не предлагает.

шинтанг · Гость Откуда: Moscow

шинтанг пишет:

Ишвара не является пространством, ибо оно не обладает творческой силой.

Неужели для этого нужно иметь материальность, чтобы обладать творческой силой? Про Ишвару я выше написал. По адвайте, мир создаётся шакти-майей, которая выступает как творческая сила Брахмана. Сама по себе она не является независимой, она именно творческая сила.

шинтанг · Гость Откуда: Moscow

шинтанг пишет:

КИ пишет:

шинтанг пишет:

КИ пишет:

Для победы над мадхьямиками достаточно взять метафизику с двумя (или более) взаимозависимыми ишварами.

В таком случае мадхьямика просто объявит 2-х Ишвар несамосущими, т.к.:
Творение обусловлено Ишварами.
Действия Ишавар обусловлены друг другом.

Пусть объявляет, в чем проблема?

А проблемы нет - мадхьямика кроме этого ничего и не предлагает.

Играется с одним, никому не нужным, словом? И какой от нее вообще толк, в этом случае?

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

Если Ишвара творит в силу шакти, значит он зависим от этой шакти:

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48679

КИ пишет:

шинтанг пишет:

КИ пишет:

шинтанг пишет:

КИ пишет:

Для победы над мадхьямиками достаточно взять метафизику с двумя (или более) взаимозависимыми ишварами.

В таком случае мадхьямика просто объявит 2-х Ишвар несамосущими, т.к.:
Творение обусловлено Ишварами.
Действия Ишавар обусловлены друг другом.

Пусть объявляет, в чем проблема?

А проблемы нет - мадхьямика кроме этого ничего и не предлагает.

Играется с одним, никому не нужным, словом? И какой от нее вообще толк, в этом случае?

Увидеть обусловленность - номинальность Ишвар.