О безличности (выдержка из МН 22)

Suttas · Гость

Рената пишет:

И что же в этом самом субъекте "незыблемого" (Фридегар ведь на некой незыблемости настаивает)? Сейчас субъект смотрит на монитор, печатает и из букв слова складываются, а когда-то субъект смотрел в книгу и мог увидеть в ней только картинки, т.к. не знал, зачем нужны буквы. И эти два совсем разных ощущения можно назвать "незыблемым ощущением "я"?

Незыблемое ощущение своей сущности является осознанность, оно же самоосознавание.
Чем выше осознанность, тем выше самоосознование. Предельное самоосознавание у того кто пробудил Ум.
А чувства это инструменты познания сущности(субъекта). Ум это и есть субъект или истинная сущность. Ум существует без условно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

К чему этот пассаж? Очередной флуд вне контекста?

Исправил выше. ... Нет, это в контексте разговора. Ваша позиция - это позиция отрицания Атмана как объекта (подобного богу) и утверждения, возможно бессознательного, своих кхандх, то есть "себя самого" как моей (вашей) отделенной от всего остального умственной самости. "Асми-мана". Мне это хорошо знакомо

Мне так же знакомо очень хорошо и утверждение, что "внешние объекты первичны и обусловливают чувства и всё остальное". Это обычная позиция западного мышления. Мне было сложно от неё избавляться ... и сложно до сих пор. Но это долгий разговор. Вам, чтобы его начать нужно от чего-то отталкиваться.

Восточный образ мышления очень часто диаметрально противоположен образу мышления запада

Горсть листьев

КИ пишет:

Frithegar пишет:

Сам факт, что вы настолько активны, настолько проявляете себя и что-то говорите - сам этот факт доказывает что ВЫ ЕСТЬ.

Это говорит о том, что есть ум и речь, и тело, чтобы давить на кнопки. Есть местоимение, которым можно в контексте разговора заменить эти длинные слова. Это есть.

У вас же есть фантазия, что кроме того, что для этого действительно нужно, требуется еще нечто вами выдуманное.

Вы идете не с той стороны. Надо опираться на незыблемое, на самоощущение себя. Которое в общем было таким и в детстве, и каждое утро. Каждый раз, просыпаясь утром я - это снова я. А не кто-то другой. Просто я и всё. Хотя, могут быть разные настроения, разные мысли ... И потом уже, признав себя самого пытаться понять кто "я" такой. А понятия речи, ума и тела - как раз это всё и меняется с годами. В детстве одно, в старости другое. ... но есть нечто неизменное по сравнению с этим меняющимся. Если бы не было неизменного, то нельзя было бы осознать и меняющееся. Не было бы точки опоры и был бы только хаос

На это самоощущение себя опираются все люди вообще. А это стартовая площадка для всякого дальнейшего размышления

Горсть листьев

Suttas пишет:

Непознаваемое в принципе невозможно определить, тем паче в свете каких-либо характеристик, типа вечного и неизменного, т.к. оно непознаваемо.

Именно потому, что оно непознаваемо - оно вечно и неизменно. Это логический вывод
То, что можно познать имеет начало познавания, а следовательно оно не вечно

Горсть листьев

... В любом случае, что бы человек ни думал, кем бы он себя не считал в какие бы дебри умственных воззрений он ни залазил - всегда, если он здоров, он опирается на привычно неизменное ощущение себя. Чтобы он под этим ни подразумевал при этом. Так устроено природой

Adzamaro

И что же в этом самом субъекте "незыблемого" (Фридегар ведь на некой незыблемости настаивает)? Сейчас субъект смотрит на монитор, печатает и из букв слова складываются, а когда-то субъект смотрел в книгу и мог увидеть в ней только картинки, т.к. не знал, зачем нужны буквы. И эти два совсем разных ощущения можно назвать "незыблемым ощущением "я"?

Горсть листьев

чайник2 пишет:

Frithegar пишет:

Suttas, чайник, откажитесь от себя. Можете? К счастью - нет
Что бы вы при этом ни говорили, если вы говорите - значит вы есть.

Комроты: Рота! Слушай мою команду! Откажись от понимания роты! Можешь?
Солдаты: не, не можем, товкомроты!
Комроты: то то же! К моему счастью не можете! Что бы ты, рота, при этом ни говорила, если ты говоришь - значит ты есть.

ну вот видите)

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Удовольствия и страдания не могут быть сами по себе, быть "ничьи" (в части того кто их испытывает).

Горсть листьев

Frithegar пишет:

КИ пишет:

Frithegar пишет:

КИ пишет:

То есть, у вас отсутствуют логические аргументы, и в ответ вы можете только флудить?

Вы говорите, что "вас нет"

Кроме вас этого никто не говорит. То есть, вы делаете подмену. Есть местоимение, есть те названия, которые оно заменяет.

Тогда скажите, что "я есть", как изначальное чувство. Признайте очевидный факт. И дальше логически развивайте это утверждение.
Я говорю, что "я есть" как изначальное состояние, до его анализа и выражения.
Вы, по всей видимости с этим не согласны. Раз мы спорим и вы меня критикуете. Вы пускаетесь в отрицания, не признавая этого очевидного факта, что "я есть" изначально. Отсюда все заблуждения относительно Атмана, которого "нет", как вы говорите. А это не так, это ошибка. И всё остальное строить на отрицании самого Атмана, как объекта - это фатальная неисправимая ошибка. Вместо того ,чтобы строить логические рассуждения признав Субъект и отрицая всё то ,что им не является. Как то, что не есть этот Субъект

За такую наглость надо в бан отправлять.

Сеня · Гость Откуда: Vйry

Сеня пишет:

чайник2 пишет:

Сеня

К вам тот же вопрос:
Рота солдат (= солдаты этой роты) может отрицать наличие роты как единого функционирующего предмета (способного в т. ч. отрицать и утверждать что-то), который существует в солдатах роты или отдельно от них?
Если не может, то почему? Потому что такая рота существует? Существует как постоянная рота, функционирующая отдельно от солдат?
Или же существует отсутствие такой роты - как единого функционирующего предмета, который существует в солдатах роты или отдельно от них, и это постоянное отсутствие и называется «сутью роты» («Татхагатагарбхой»), но при этом рота существует и функционирует?

Рота солдат это вымышленное условное обозначение. Как условное обозначение группы лиц оно существует. Как субъект оно не существует и не может ничего отрицать или принимать решения.
Принимать решения за роту может только субъект, назначенный командиром. Остальные могут даже не знать что они в роте и как это называется(или даже достаточно быть роботами), им достаточно выполнять команды старшего. Тогда будет порядок, и условная рота как группа лиц будет выполнять функции роты.

В данном случае истинной сущностью роты будет субъект условно называемый командир принимающий решения по своей воле. И это субъект является необусловленой сущностью.
И уже на эту необусловленную сущность мы навешиваем клеши в виде тела командира, фуражку и подчиненных солдат или роботов.

Субъектом или сущностью может быть только личность которая может иметь восприятия(чувства) и волю.

Но мы можем условно роту создать из одних роботов. В этом случаем это будет на 100% без личностная условная сущность.

Т. е. Татхагатагарбха - это ум (часть ума), которая функционирует - принимает разные решения, иногда не принимает решения (отдыхает) и при этом необусловленная, т. е., постоянная?

Сеня · Гость Откуда: Vйry

Сеня пишет:

Рената пишет:

И что же в этом самом субъекте "незыблемого" (Фридегар ведь на некой незыблемости настаивает)? Сейчас субъект смотрит на монитор, печатает и из букв слова складываются, а когда-то субъект смотрел в книгу и мог увидеть в ней только картинки, т.к. не знал, зачем нужны буквы. И эти два совсем разных ощущения можно назвать "незыблемым ощущением "я"?

Незыблемое ощущение своей сущности является осознанность, оно же самоосознавание.
Чем выше осознанность, тем выше самоосознование. Предельное самоосознавание у того кто пробудил Ум.
А чувства это инструменты познания сущности(субъекта). Ум это и есть субъект или истинная сущность. Ум существует без условно.

Осознаннось - это не ум? Ум, видимо, спит у неоиндусов и его можно пробудить, но при этом он существует безусловно, то есть, согласно данной логике, условий для его пробуждения попросту нет, значит он всегда будет в спячке. Чувства - это тоже не ум? В общем, смешные вы ребята, неоиндуисты с храпящими умами )

Sutta · Гость

Suttas пишет:

Сеня пишет:

Рената пишет:

И что же в этом самом субъекте "незыблемого" (Фридегар ведь на некой незыблемости настаивает)? Сейчас субъект смотрит на монитор, печатает и из букв слова складываются, а когда-то субъект смотрел в книгу и мог увидеть в ней только картинки, т.к. не знал, зачем нужны буквы. И эти два совсем разных ощущения можно назвать "незыблемым ощущением "я"?

Незыблемое ощущение своей сущности является осознанность, оно же самоосознавание.
Чем выше осознанность, тем выше самоосознование. Предельное самоосознавание у того кто пробудил Ум.
А чувства это инструменты познания сущности(субъекта). Ум это и есть субъект или истинная сущность. Ум существует без условно.

Осознаннось - это не ум? Ум, видимо, спит у неоиндусов и его можно пробудить, но при этом он существует безусловно, то есть, согласно данной логике, условий для его пробуждения попросту нет, значит он всегда будет в спячке. Чувства - это тоже не ум? В общем, смешные вы ребята, неоиндуисты с храпящими умами )

Вы не поняли буддизм совсем. Ум спит и его надо пробудить. Это элементарно. В этом и заключается освобождение от страдания, а не в отключке.

Suttas · Гость Откуда: Scranton

чайник2 пишет:

Сеня пишет:

чайник2 пишет:

Сеня

К вам тот же вопрос:
Рота солдат (= солдаты этой роты) может отрицать наличие роты как единого функционирующего предмета (способного в т. ч. отрицать и утверждать что-то), который существует в солдатах роты или отдельно от них?
Если не может, то почему? Потому что такая рота существует? Существует как постоянная рота, функционирующая отдельно от солдат?
Или же существует отсутствие такой роты - как единого функционирующего предмета, который существует в солдатах роты или отдельно от них, и это постоянное отсутствие и называется «сутью роты» («Татхагатагарбхой»), но при этом рота существует и функционирует?

Рота солдат это вымышленное условное обозначение. Как условное обозначение группы лиц оно существует. Как субъект оно не существует и не может ничего отрицать или принимать решения.
Принимать решения за роту может только субъект, назначенный командиром. Остальные могут даже не знать что они в роте и как это называется(или даже достаточно быть роботами), им достаточно выполнять команды старшего. Тогда будет порядок, и условная рота как группа лиц будет выполнять функции роты.

В данном случае истинной сущностью роты будет субъект условно называемый командир принимающий решения по своей воле. И это субъект является необусловленой сущностью.
И уже на эту необусловленную сущность мы навешиваем клеши в виде тела командира, фуражку и подчиненных солдат или роботов.

Субъектом или сущностью может быть только личность которая может иметь восприятия(чувства) и волю.

Но мы можем условно роту создать из одних роботов. В этом случаем это будет на 100% без личностная условная сущность.

Т. е. Татхагатагарбха - это ум (часть ума), которая функционирует - принимает разные решения, иногда не принимает решения (отдыхает) и при этом необусловленная, т. е., постоянная?

Воистину так и есть. Процесс познания(восприятия) не заканчивается никогда и постоянен. Это благодаря тому, что способность восприятие ума ничем необусловлена. Всё что может карма, это наложить на восприятие свои фильтры.
Метафизически эти фильтры есть чакры. Энергия чистого сознания(назовём это условно так) проходя с верхней чакры человеческого тела и ниже окрашивает восприятие реальности и как бы оживляет органы чувств. И поэтому нам кажется, что органы чувств порождают восприятие, а не сужают(окрашивают).
Неосознанный ум(в гипнотической спячке сансары) опирается на свое существование через образ сансарного существа.
И вот познание реальности через чувства сансарного существа являются обусловленными кармой.

Поэтому только йоговским восприятием, через выход сознания за границы сахасрара чакры, мы можем чисто воспринимать реальность и познавать её.
А все те болтуны, который думают, что они просветленные и поняли буддизм, а сами живут реальностью сансарного существа просто напросто самообманываются дешевой психотехникой и прочими НЛП методами.

Сеня · Гость Откуда: Vйry

Процесс познания - когда само понятие процесса подразумевает изменения, у Сени постоянно и не обусловлено. Вот где логика хорошо отдохнула, на спящем уме Сени ))

Горсть листьев

Сеня пишет:

Suttas пишет:

Сеня пишет:

Рената пишет:

И что же в этом самом субъекте "незыблемого" (Фридегар ведь на некой незыблемости настаивает)? Сейчас субъект смотрит на монитор, печатает и из букв слова складываются, а когда-то субъект смотрел в книгу и мог увидеть в ней только картинки, т.к. не знал, зачем нужны буквы. И эти два совсем разных ощущения можно назвать "незыблемым ощущением "я"?

Незыблемое ощущение своей сущности является осознанность, оно же самоосознавание.
Чем выше осознанность, тем выше самоосознование. Предельное самоосознавание у того кто пробудил Ум.
А чувства это инструменты познания сущности(субъекта). Ум это и есть субъект или истинная сущность. Ум существует без условно.

Осознаннось - это не ум? Ум, видимо, спит у неоиндусов и его можно пробудить, но при этом он существует безусловно, то есть, согласно данной логике, условий для его пробуждения попросту нет, значит он всегда будет в спячке. Чувства - это тоже не ум? В общем, смешные вы ребята, неоиндуисты с храпящими умами )

Вы не поняли буддизм совсем. Ум спит и его надо пробудить. Это элементарно. В этом и заключается освобождение от страдания, а не в отключке.

Необусловленный, постоянный ум спит - это его состояние постоянно, но ум надо пробудить - т.е. уже измененное состояние постоянного. Логика у неоиндусов совсем потеряна, хотя это понятно, ум же у них дрыхнет все время, а еще что-то про понимание буддизма лапочут )