Что не так с Джханой?

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ещё, думаю, не нужно бояться "впасть в прелесть", т.к. в Каноне на примере Дэвадатты описано, что как только начинаешь плохо себя вести, так все достижения улетучиваются.

Рената · Гость

Ктото пишет: "На мой взгляд, "впадения в прелесть" следует остерегаться." Теоретически не могу с вами не согласиться. На практике же любая, даже мелкая пакость, равно как и эмоциональная нестабильность немедленно вылезет во время медитации. Так что если есть желание получать радость от медитации, то поневоле начинаешь отслеживать за собой то, на что раньше вообще внимания не обращал. По поводу медитации мирян могу привести текст Семена Рябкова (с некоторыми сокращениями), который он некоторое время выкладывал на стене Буддизм. "В Кандарака сутте (МН 51) Будда говорит страннику Кандараке и сыну укротителя слонов Пессе, что монахи живут, практикуя четыре основы внимательности. И тогда Песса заявляет: "...Время от времени и мы тоже, миряне, облачённые в белые одежды, также пребываем с умами, настроенными на 4 опоры внимательности. И мы, Господин, устраняя жажду и печаль к миру, пребываем в усердии, бдительные, осознанные, созерцая тело в теле... чувство в чувствах... ум в уме... объекты ума в объектах ума". Кроме этого отрывка есть и другие, показывающие, что миряне достигали джхан. В Маха Судассане сутте (ДН 17) царь Судассана мог не только достигать 4 джхан, но также пребывать в 4 безмерных обителях. В Ачела сутте (СН 41.9) домохозяин Читта говорит голому аскету Ачеле Кассапе, что он может входить в 4 джханы и не подвержен чувствительности. В Нандана сутте (АН 7.50) Уттара Нанданата говорит Сарипутте, что она может входить в 4 джханы настолько долго, насколько того пожелает. В Уннабха Брахмана сутте (СН 48.42) Будда излагает основы учения брахману Уннабхе. В конце Будда заявляет об Уннабхе: "Если бы, монахи, этот брахман Уннабха умер бы прямо сейчас, то не было бы какой-либо путы, за счет которой он вернулся бы обратно в этот мир". Будда сделал подобное заявление, чтобы показать, что он был "джхановым не-возвращенцем" (СА 3.246).

Won Soeng

Сколько бы мы ни спорили, все же остается пять препятствий, которые следует тренироваться оставлять и пять факторов первой джханы, которые следует тренироваться взращивать.

Я полагаю, что джхана это ничего особенного и возводя ее на пьедестал святости ученик лишь взращивает препятствия.

В самом начале я спросил, есть ли в каноне сутты, указывающие на то, что в джханы входить трудно, сложно, что ученики совершают много ошибок, принимают за джханы не джханы и т.п.

Но прямого утвердительного ответа на этот вопрос так и не последовало.

Когда-то, когда я только начал общаться на буддийском форуме и заинтересовался каноном, меня привлекла махасатипаттхана сутта. Несколько последователей тхеравады в резкой и безапелляционной форме заявили мне тогда: ее нельзя практиковать новичку, новичок не сможет ее практиковать. Я был очень сильно смущен этим заявлением, а на мои аргументы о практике в дзен мне заявили, что в настоящем дзен монахи годами учат сутры и только западный псевдодзен увлечен медитацией сверх меры и совершенно нетрадиционным образом.

Ввиду этого я чрезвычайно отстранился от тхеравады как от сколько-нибудь адекватного направления буддизма, раз уж она привлекает личностей со столь странными взглядами, подтверждения которым мне так и не удалось найти ни в одной из приведенной ими сутт.

Напротив, я все больше укреплялся в мнении, что махасатипаттхана это прямой путь, данный буддой, остальные сутты лишь помогают встать на этот путь, утвердиться на нем, укорениться на нем, разъясняют те или другие факторы, термины, приводят примеры.

И сейчас я остаюсь в полном убеждени, что есть люди (Антарадхана, Зом, Топпер), которые, возможно вполне в русле традиции, убеждены, что необходима некое совершенство нравственности, без которого со свиным рылом в калашный ряд - нельзя. Эти люди со всеми своими убеждениями так и не смогли убедительно подтвердить эти убеждения словами их сутт, понятными, простыми, однозначными и очевидными, а лишь притягивают некоторые явно не предназначенные для этого места для самоубеждения и убеждения других людей.

Я считаю, что подобное отвращает людей от дхармы, транслирует дхарму в свете эксклюзивности, элитности, недоступности.

Разумеется, и Будда сначала был уверен, что никто не сможет понять обнаруженную им Дхарму. Однако уделив внимание людям, он обнаружил, что есть те, кто сможет понять.

Я никак не могу считать рупалоку чем-то недостижимым из камалоки, я вполне уверен, что рупалока - это самые обычные умственные представления, хоть формулы, хоть графики, хоть логические выражения. Когда же кто-то говорит, что рупалока это нечто недоступное обычным смертным я всегда хочу понять - есть ли у так утверждающих какие-то определенные представления о рупалоке или они просто мечтают о чем-то запредельном их повседневному опыту, о чем-то невероятном и потрясающем, что им при этом ни в малейшей степени не знакомо, и оттого находится в области мифов и мистики.

Ничуть не пытаясь умалять или принижать знания этими собеседниками сутт, я все же убежден, что сутты нужно прежде всего применять, а Будда однозначно утверждал о необходимости практиковать джханы и нигде не встречается им критика учеников, заблуждающихся в достижении джхан.

Следовательно и те, кто сейчас занимаются подобной критикой - лишь заблуждаются, впадая в крайности мистицизма, прежде всего.

С этим убеждением был, и остаюсь. Если кто-то найдет в суттах хотя бы малые сомнения в достижении кем-либо джханах, это будет хотя бы малым аргументов в дискуссии. Все остальное не стоит и внимания

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Или вот взять непальского мальчика Бомджана, который в детстве ушел в лес, и сидел там круглые сутки неподвижно, изо дня в день, много лет - вот это похоже на джхану. Его там снимали журналисты всесуточной камерой непрерывно 50 или 60 часов, все это время он сидел в медитации неподвижно.

Won Soeng

Antaradhana пишет:

Или вот взять непальского мальчика Бомджана, который в детстве ушел в лес, и сидел там круглые сутки неподвижно, изо дня в день, много лет - вот это похоже на джхану. Его там снимали журналисты всесуточной камерой непрерывно 50 или 60 часов, все это время он сидел в медитации неподвижно.

Мальчик этот эх, кончил тем, что в лучах славы стал заводить любовь со своими ученицами.

Ассаджи

Спасибо, Won Soeng!

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Мальчик этот эх, кончил тем, что в лучах славы стал заводить любовь со своими ученицами.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Потому что Джана это один вид блаженства, а чувственные наслаждения - другой. Человеку может нравиться и вкусная еда и победа в шахматной партии.

kgg · Зарегистрирован: 14.01.2016 Суждений: 289

Совратили... Все к этому и шло. Так как во-первых, различные духовные плоды, имеющиеся в детстве и основанные на йогических плодах прошлой жизни, трудно удержать, а во-вторых люди нашли его в лесу, объявили гуру и создали вокруг него целый культ, приходя к нему поклонятся тысячами с утра до ночи, смущая и совращая его ум. Нужно было ему бежать в безлюдные ущелья Гималаев, тогда может быть и сохранил бы плоды, заработанные в прошлой жизни.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Потому что Джана это один вид блаженства, а чувственные наслаждения - другой. Человеку может нравиться и вкусная еда и победа в шахматной партии.

Джхана не имеет ничего общего с интеллектуальной или творческой сферами. Это сфера за пределами человеческого разумения, как и свойства Будды, и Ниббана. Сутту я приводил. Джана куда мистичнее, чем вы можете себе даже представить.

Won Soeng

Antaradhana пишет:

Совратили... Все к этому и шло. Так как во-первых, различные духовные плоды, имеющиеся в детстве и основанные на йогических плодах прошлой жизни, трудно удержать, а во-вторых люди нашли его в лесу, объявили гуру и создали вокруг него целый культ, приходя к нему поклонятся тысячами с утра до ночи, смущая и совращая его ум. Нужно было ему бежать в безлюдные ущелья Гималаев, тогда может быть и сохранил бы плоды, заработанные в прошлой жизни.

Серьёзно скажу, не троллинг: Нужно было ему бежать в крупный мегаполис, да там и затеряться. Вот там бы точно всем на него было бы пофиг. При условии что он не стал бы внешне слишком сильно выделяться. И были бы целы целёхоньки все его плоды, да и новых мог бы ещё подсобрать

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Antaradhana пишет: "Вообще, на мой взгляд, люди достигшие джхан, пребывают в них большую часть суток, т.к. в этом отвратительном мире их уже ничто не привлекает." Согласна с вами в том, что мирская жизнь плохо совместима с серьезной медитацией и в конце концов практика приводит человека к отказу от мира. Однако хотя есть случаи, когда люди, чего-то достигнув в медитации немедленно бросали мирскую жизнь, всё же большинство идет к отказу от мира постепенно. Слышала, что если мирянин, ставший арахантом, немедленно не оставит мирское, то к вечеру он умрет. Но это правило только для араханта. Царевич Готама, увидев старика, а потом и больного впадал в задумчивость, но затем возвращался к обычному образу жизни. Встретив прекрасного человека мы не обязательно через пять минут предложим ему объединить наши жизни. Ну и как правильно заметил БТР никаких сутт, говорящих о неизбежности оставления мира немедленно после достижения джхан, вы не привели.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

В Каноне, кстати, нет пресловутой истории про встречу принца Сиддхартхи со стариком и больным. Зато есть сутта, где Будда говорит о том, что еще во дворце он много размышлял о непостоянстве, что привело к тому, что опьянение юностью и здоровьем в нем исчезло.

Рената · Гость

Jane пишет: "В Каноне, кстати, нет пресловутой истории про встречу принца Сиддхартхи со стариком и больным." Есть, КН, Ниданакатха, почитать можно на theravada.su. Другое дело, что это относится к Джатакам, а к ним не у всех однозначное отношение. По поводу мальчика. Если у него были серьезные духовные достижения, то не совсем понятно, как его можно было соблазнить, ведь видя человеческое тело (в том числе и женское) он должен быть видеть мешок с костями и фекалиями, а как можно соблазнить мешком с костями не совсем понятно. Думаю, просто феноменально усидчивый мальчик был.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Рената
Мое мнение, что джхана это обусловленный феномен, зависимый от многих факторов, в том числе, от условий вокруг, и мальчик этот, даже если реально был в ней, стал коммуницировать с миром и все больше вовлекаться, пока совсем не утратил возможность созерцания. А когда теряешь счастье и покой медитации, опять тянет к чувственности. Ум ищет радости, не в медитации, так в женшинах.