Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что такое дхамма?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30520

328297СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 00:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой


А ниббана где?

Ниббана это же отрицание, она не "есть"  в прямом смысле.[/quote]

Она тождествена кхандхам или нет?[/quote]

Отсутствие бензина в баке автомобиля тождественно бензину?[/quote]
Точнее, по-моему, было бы сказать: разве отсутствие топлива равнозначно наличию топливного бака?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48781

328298СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 00:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Alex123 пишет:
Alex123 пишет:
В том смысле, что ниббана это "чего-то нет", а не "что-то есть".

1) Ниббана это дхамма?

2) Ниббана это аятана?

Да. В дхаммы входят не только (более-менее) реальные предметы, но и полностью абстрактные.

Полностью абстрактные "предметы" существуют?

Как имеющие собственное бытие вне ума - нет.

Ниббана находится в уме?

Или нигде - если понимаем паринибанну, как "чистое отсутствие", или же да - в уме.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30520

328299СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 00:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Аксиома, что "существует страдание". Это аксиома. От этого надо строить все. Если есть страдание, его ощущение, то какая разница "я" его ощущает или не "я"? Есть страдание. И оно будет до тех пор, пока либо не исчерпает себя само по себе, либо не будет познана его причина, чтобы её устранить. Для познания причины нужны мотивированные действия. Это тоже может быть названо хоть "я", хоть не "я", что не имеет значения. Для самого мотивированного действия для устранения причины страдания нужны личные качества или целенаправленные волевые действия. "Я" это или не "я"? Какая разница?
Applauds
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

328300СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 00:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Alex123 пишет:
Alex123 пишет:
В том смысле, что ниббана это "чего-то нет", а не "что-то есть".

1) Ниббана это дхамма?

2) Ниббана это аятана?

Да. В дхаммы входят не только (более-менее) реальные предметы, но и полностью абстрактные.

Полностью абстрактные "предметы" существуют?

Как имеющие собственное бытие вне ума - нет.

Ниббана находится в уме?

Или нигде - если понимаем паринибанну, как "чистое отсутствие", или же да - в уме.


Присутствует ли такое  "чистое отсутствие" сейчас для обычного человека?

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48781

328301СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 00:45 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Alex123 пишет:
Alex123 пишет:
Alex123 пишет:
В том смысле, что ниббана это "чего-то нет", а не "что-то есть".

1) Ниббана это дхамма?

2) Ниббана это аятана?

Да. В дхаммы входят не только (более-менее) реальные предметы, но и полностью абстрактные.

Полностью абстрактные "предметы" существуют?

Как имеющие собственное бытие вне ума - нет.

Ниббана находится в уме?

Или нигде - если понимаем паринибанну, как "чистое отсутствие", или же да - в уме.


Присутствует ли такое  "чистое отсутствие" сейчас для обычного человека?

Про бензин в баке ведь прочитали? Стандартная же аналогия - про дрова и огонь.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

328302СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 00:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
То есть разница между ними это то что нужно стать Архатом?

Вы про представление о смерти материалистов и ниббану? Для вас этого мало? Окончательная ниббана - это же конечная цель всей буддийской практики, а у материалистов лишь ошибочное представление о смерти. Есть еще разные нюансы, например материалисты полагают собой тело+ум как его производную, тогда как Арахант видит прямо, что никакой сущности нет, нет личности, что существовала, а потом прекращает существование.

Кстати, Будда из различных ложных взглядов на существование, наименее вредным считал материалистическое, когда собой считают только тело, потому что воображение собой не тела, а сознания, души, или еще чего-нибудь нематериального, гораздо более опасное заблуждение, потому что от него сложнее избавиться, что и видно в этой теме. А вот неверие материалистов в следующие рождения в соответствии с плодами дел - это одно из самых вредных заблуждений, потому что ведет к нигилизму, вседозволенности и в конце-концов в нижние миры.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Сб 13 Май 17, 01:14), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30520

328303СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 00:51 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Евлампий пишет:
Я вот слышал утверждение, что дхармы на самом деле пусты сами по себе.

Так на санскрите это синонимично выражению про анатман дхарм. Анатман - "себя". Пусты от себя.
Да. Можно сказать и так: дхармы не есть некие "кирпичики бытия", это вовсе не атомы, и даже не кванты.  Wink
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30520

328304СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 00:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Что вы имеете ввиду?
Познакомьтесь с джайнской доктриной. На английском много материалов.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

328319СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 03:10 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Бытие и существование, в рамках буддизма - синонимы.
Это разные слова с разным значением, не синонимы. Атти(есть/быть) и бхава ([личностное] существование).
Если бы, Ананда, не было бы каммы, созревающей в Мире Чувств...Мире Форм...Мире Без Форм, то разве можно было бы распознать существование в Мире Чувств...Мире Форм...Мире Без Форм?
Патхама бхава сутта: Существование (I) АН 3.76
Antaradhana пишет:
Во-первых, Будда отвечает на вопрос божества, которое задает вопросы "откуда все потоки исчезают?" "где нама-рупа прекращается, исчезая без остатка?"
Будда ему и отвечает - там.
Antaradhana пишет:
Не отрицаю, опыт ниббаны у Будды есть при жизни, после погружения в ниродха-самапатти, но речь идет о прекращении асав и знании, что после смерти будет неизбежное, окончательное угасание всех процессов (освобождение).
Нерожденное и т.п. есть при переживании ниббаны при жизни (знание что становления и рождений больше не последует).
Ниббана-без-остатка у вас это отсутствие всякого опыта. Нельзя иметь опыт отсутствия опыта - это оксюморон. Знание о таком - чистая выдумка, которую никак не проверить. Чтобы действительно знать что рождений больше не будет, нужно видеть то, где рождений не может быть. С вашей позиции это сделать принципиально невозможно.
Antaradhana пишет:
Я вам на это уже отвечал. Это о прижизненной ниббане. После окончательной ниббаны никакой сферы нет, и нечем познавать ее существование.
А я вам отвечаю что сфера есть. Но познавать, да, там не выйдет - нет винняны. Прижизненная ниббана - это ниббана-с-остатком, а в сутте описывается что там имени-и-формы нет - то есть говориться о ниббане-без-остатка.

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

328320СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 03:42 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Это разные слова с разным значением, не синонимы. Атти(есть/быть) и бхава ([личностное] существование).

Слова разные, но синонимы. Существовать может только существо (5 кхандх), нет никакого другого существования. Разве Будда утверждал такое существование?

Цитата:
Будда ему и отвечает - там.

Я же написал, что "там", в контексте беседы с божеством, вполне можно сказать о моменте окончательной ниббаны: где угасает, там и прекращается.

Цитата:
Ниббана-без-остатка у вас это отсутствие всякого опыта. Нельзя иметь опыт отсутствия опыта - это оксюморон.

Разве Будда возвращался после наступления окончательной ниббаны, и повествовал о этом опыте?

Цитата:
Знание о таком - чистая выдумка, которую никак не проверить. Чтобы действительно знать что рождений больше не будет, нужно видеть то, где рождений не может быть. С вашей позиции это сделать принципиально невозможно.

Почему же принципиально невозможно? Очень даже возможно. Будда или Арахант видят причинно-следственные связи, в т.ч. в будущем, например видят где переродится то или иное существо. Оно еще не переродилось, а они уже видят. Точно таким же образом, видя напрямую причинно-следственные связи, они видят, что не будет больше рождения, святая жизнь прожита и т.п.

Цитата:
А я вам отвечаю что сфера есть.

Ваше право в это верить.

Цитата:
Но познавать, да, там не выйдет - нет винняны.

Сфера, куда никто не входит и не может ее осознать - как раз оксюморон.

Цитата:
в сутте описывается что там имени-и-формы нет - то есть говориться о ниббане-без-остатка.

В СН 1.27, в отличии от Уд 8.1 да, говорится о ниббане без остатка. Там все прекращается, потому как нет никакого бытия или существования вне нама-рупа. Про "там", я уже выше написал, что речь о моменте угасания.


Ответы на этот пост: Adzamaro
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

328321СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 04:49 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Слова разные, но синонимы. Существовать может только существо (5 кхандх), нет никакого другого существования. Разве Будда утверждал такое существование?
Чтобы утверждать что это синонимы, вы должны это как-то обосновать. Словарь, переводы и употребимость этих слов в суттах, показывает что это не синонимы. Другое личностное существование (как живого действующего существа, самостное существование) - не утверждал, как не утверждал и небытия и прекращения-всего-всего. А говорил что есть сфера, есть нерожденное и прекращается только личностное существование (имя-и-форма). Ниббана не входит в имя-и-форму, в противном случае она бы тоже прекращалась. Либо была лишь фантазией.
Antaradhana пишет:
Я же написал, что "там", в контексте беседы с божеством, вполне можно сказать о моменте окончательной ниббаны: где угасает, там и прекращается.
"Там" - это наречие обстоятельственное места. В нашем случае не физическое конечно. Момент - это "тогда" - обстоятельственное времени.
Antaradhana пишет:
Разве Будда возвращался после наступления окончательной ниббаны, и повествовал о этом опыте?
Материалисты тоже не возвращаются и не повествуют о своем опыте. Так, может ниббана всеми автоматически все таки достигается и материалисты правы?
Antaradhana пишет:
Почему же принципиально невозможно? Очень даже возможно. Будда или Арахант видят причинно-следственные связи, в т.ч. в будущем, например видят где переродится то или иное существо. Оно еще не переродилось, а они уже видят. Точно таким же образом, видя напрямую причинно-следственные связи, они видят, что не будет больше рождения, святая жизнь прожита и т.п.
Потому что есть три вида освободившихся - засвидетельствовавший телом,освобожденный мудростью и в обоих отношениях. Видеть что не будет рождения - это освобождение мудростью. А засвидетельствовать телом в вашем случае нечего.
Antaradhana пишет:
Ваше право в это верить.
Так верить-то как раз придется вам - и ничего другого не остается. Так как опыта отсутствия опыта не может быть. А с моей позиции можно получить опыт ниббаны не только в качестве знания.
Antaradhana пишет:
Сфера, куда никто не входит и не может ее осознать - как раз оксюморон.
Винняна это просто часть опыта которая прекращается в ниббане. Опыт может быть и без нее. "Вхождения" кого-то куда-то условно возможны только там где есть камма - в имени-и-форме.

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

328323СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 06:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Чтобы утверждать что это синонимы, вы должны это как-то обосновать. Словарь, переводы и употребимость этих слов в суттах, показывает что это не синонимы.

В какой сутте противопоставляется, что бхава - это одно, а атти - другое?

Цитата:
как не утверждал и небытия и прекращения-всего-всего.

Прекращения всего-всего как раз утверждал, т.к. кто попытается постулировать иное все (за пределами кхандх), тот потерпит неудачу. А вы постулируете некий безличный атман, входящий и пребывающий в ниббане.

Цитата:
Ниббана не входит в имя-и-форму

А является их прекращением.

Цитата:
"Там" - это наречие обстоятельственное места. В нашем случае не физическое конечно. Момент - это "тогда" - обстоятельственное времени.

Это различие имеет смысл, когда есть продолжающиеся пространство и время, а когда речь идет о конечной точке (например точке сингулярности), то не важно как сказать "там" или "тогда", Будда отвечает так, как божество задало вопрос.

Цитата:
Материалисты тоже не возвращаются и не повествуют о своем опыте. Так, может ниббана всеми автоматически все таки достигается и материалисты правы?

Материалисты не имеют никакого опыта, а Будда видел причины и следствия напрямую. Хотя конечно для нас с вами это предмет веры.

Цитата:
Потому что есть три вида освободившихся - засвидетельствовавший телом,освобожденный мудростью и в обоих отношениях. Видеть что не будет рождения - это освобождение мудростью. А засвидетельствовать телом в вашем случае нечего.

Причем здесь это? Это о бесформенных сферах. Засвидетельствовавший телом - это вообще не Арахант.

Цитата:
Так верить-то как раз придется вам - и ничего другого не остается.

И у вас и у меня - это предмет веры, т.к. ни я, и как я думаю, ни вы - не достигли ниббаны.

Цитата:
Винняна это просто часть опыта которая прекращается в ниббане.

У вас получается, что другая часть опыта не прекращается, а продолжает существовать? Это тождественно безличному атману адвайтистов, который сливается с Брахманом.


Ответы на этот пост: Adzamaro
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

328325СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 08:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос: пишут что при жизни, ниббана является объектом для ума, интересно о чём здесь речь? Не о том ли что ниббана как объект ума, это просто знание безличности процессов?

Ответы на этот пост: Samantabhadra, Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

328328СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 10:08 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос: пишут что при жизни, ниббана является объектом для ума, интересно о чём здесь речь? Не о том ли что ниббана как объект ума, это просто знание безличности процессов?

При жизни есть Я и есть объекты. В нирване, Я нет.


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

328333СообщениеДобавлено: Сб 13 Май 17, 11:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Вопрос: пишут что при жизни, ниббана является объектом для ума, интересно о чём здесь речь? Не о том ли что ниббана как объект ума, это просто знание безличности процессов?

При жизни есть Я и есть объекты. В нирване, Я нет.

А вы почем знаете? В книжке прочитали?


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 21 из 27

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.046 (0.270) u0.022 s0.001, 17 0.023 [267/0]