предположение о начале сансары

Кира

предположение о начале сансары

насколько я понимаю, в буддизме закон разворачивания сансары кратко можно сформулировать так:
«дхармы следуют из дхарм».
Такая формулировка закона ведёт к безначальной сансаре.

Представим, что закон разворачивания сансары формулируется немного по-другому:
1. из пустоты (отсутствия дхарм) следует комплекс дхарм «авидья»
2. дхармы следуют из дхарм

При такой формулировке закона сансара получает начало и продолжает крутиться до наступления нирваны.

Вопрос: как вы считаете, закон с такой «начальной» поправкой приведёт ли к нарушению остальной буддийской теории, станет ли она самопротиворечивой при такой поправке, потеряет ли свою привлекательность ?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48654

Это всё - голая метафизика. Буддизм учит отказу от метафизического мышления.

Frithegar

12 нидан или 12 причин страдания (т.е. фактически сансара) начинаются с невежества из которого исходят действия воли:
"Из авидьи исходят санкхара тройной природы: мысли, речи и поступка".

Так пишут в текстах. Значит, что? - что сансара начинается со слепых волевых стремлений. Потом эти воления или хотения рождают сначала "непроявленное" сознание - виннана. Потом оно "проявлется" через нама-рупа. И воля таким образом впервые начинает понимать что именно она хочет. Это порождает аятана - органы через которые воспринимаются более конкретно объекты хотения ... ну и так далее: это рождает (через контакт) приятное и неприятное (ведана). Потом воля хочет приятного - это порождает жажду. Которая порождает зависимость (упадана). Эта зависимость есть привязанность к данному конкретному виду существования (бхава) ... и т.д. По кругу. От рождения до рождения ...

Т.е. сансара начинается с первого пробуждения воли к хотению.
В нирване нет хотения воли, потому что нет страдания. А раз нет страдания - значит и не надо что-либо хотеть.
Только страдание порождает действие воли. Или хотение

Горсть листьев

Топикстартер выдал режультат своих измышлений. Для полноты ксртины хотелось бы увидеть, как возникло это измышление. Без "введения" это выглядит слишком беспочвенно.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

1. из пустоты [дхарм от атмана - под пустотой обычно понимается именно это] (что за отсутствие дхарм?) следует комплекс пустых дхарм «авидья»?
1. из ничего (отсутствия дхарм) следует комплекс дхарм «авидья»? Беспричинное рождение?

Кира

из ничего (отсутствия дхарм) следует комплекс дхарм «авидья»? Беспричинное рождение?

Кира

Топикстартер выдал режультат своих измышлений. Для полноты ксртины хотелось бы увидеть, как возникло это измышление. Без "введения" это выглядит слишком беспочвенно.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12616

"Начало" описывается в текстах ньингма и бон, но это никакое не начало в смысле начала во времени, а процесс развертывания алайи в какой-то своей терминологии. Если обобщить все индрии у всех существ и будд-бодхисаттв, то получится "далеко идущий светоч водяного лассо". "Далеко идущий" - потому что познает объекты сансары и нирваны, оставляя противоположное далеко в зависимости от состояния ума, "водяного" потому что способности не фиксированные, например. "Лассо" т.к. знает и т.п. Нет оснований считать это описанием стартового события в прошлом.

Безначальность - единственное логичное объяснение. Все остальное никуда не годится, если подумать.

Кира

Конец сансары, который есть отсутствие дхарм, имеет ту же степень логичности, что и начало сансары ввиде пустоты.

Ни конца, ни начала никто из участников форума лично не видел.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12616

Конец сансары, который есть отсутствие дхарм, имеет ту же степень логичности, что и начало сансары ввиде пустоты.

Samantabhadra

"Начало" описывается в текстах ньингма и бон, но это никакое не начало в смысле начала во времени, а процесс развертывания алайи в какой-то своей терминологии. Если обобщить все индрии у всех существ и будд-бодхисаттв, то получится "далеко идущий светоч водяного лассо". "Далеко идущий" - потому что познает объекты сансары и нирваны, оставляя противоположное далеко в зависимости от состояния ума, "водяного" потому что способности не фиксированные, например. "Лассо" т.к. знает и т.п. Нет оснований считать это описанием стартового события в прошлом.

Кира

Кира пишет:

Конец сансары, который есть отсутствие дхарм, имеет ту же степень логичности, что и начало сансары ввиде пустоты.

Между появлением чайника из пустоты и его разборкой есть очень большая разница.

Кира пишет:

Ни конца, ни начала никто из участников форума лично не видел.

Я вас лично не видел, а вы - меня. Что из этого следует?

Горсть листьев

Фикус пишет:

Без "введения" это выглядит слишком беспочвенно.

вечная сансара противоречит здравому смыслу.
Поэтому возникает мысль о начале.

Горсть листьев

Впрочем, Будда и не учил о буквальной безначальности. Говорится, что мысль о том, что "с чего-то всё должно было же начаться" толкает ум на поиски этого начала, но поиски эти тщетны и не имеют полезного смысла. Реальность - это то, что есть, а не то, что было и не то, что будет. Поэтому "безначальность" - это полезное решение, а тщетные поиски начала - бесполезное.

Won Soeng

Достаточно один раз понять разница между взаимной обусловленностью и однонаправленной причинно-следственностью, чтобы больше не задаваться вопросом безначальности.

А пока эта разница не ясна, в голову никак не уложится простой и наглядный факт: все возникает и прекращается взаимно обусловлено. Нужно очень долго держать в уме мысль о взаимности. Как две вязанки хвороста поддерживают друг-друга, такого рода. А не так, что из одной вязанки происходит другая.

Постарайтесь, Кира, хорошенько осмыслить эту метафору. Иначе Вы производите гипотезы, в основе которых снова и снова одно и то же заблуждение. И так без конца. Но условия для этого заблуждения вполне ясны. Нельзя лишь найти безусловных условий. А Вам этого очень хочется.