Ошибки в английском переводе "Большого тонтуна" (Хосе Игнасио Кабезон)

Дмитрий С

Цитата:

Сознание Будды не отрицает "я", не утверждает "я", не отрицает "другого" и не утверждает "другого".

С кавычками как-то глупо это выглядит.

Умные из палийского канона:
Ye pañcakkhandhe passanti parato no ca attato 'которые в пяти скандхах видят чужое, а не свое'

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Чем ты являешься?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

О, у прасангиков "я" есть не только концепт. Я так и знал.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

КИ пишет:

О, у прасангиков "я" есть не только концепт. Я так и знал.

А что, у кого-то иначе? Shocked

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Дмитрий С

Я же имею ввиду конкретную штуку, а именно "всемогущество" по отношению к чему-то. Ибо если я "владею", то с объектом владения могу делать то, что хочу

В моем понимании это вледние+ложное воззрение.

Скажем так: "я" не отвергается (но и не утверждается),

С этим не согласен. Я определенно должно существовать (утверждаться как существующее), иначе рушится все Учение (нет я - нет накопления кармы и вкушения ее плодов - нет перерождений - нет Пути - нет методов (Учения); кроме того, нет я - нет заботы о своем будущем (от хорошего рождения до освобождения) и все понимания я вместе с заботой о своем будущем следует признать ложными воззрениями и, соответственно перестать употреблять "я" в жизни, т.е. отказаться от всего этого, так же, как от "неправильных отношений между "я" и скандхами").

Ну, давайте так это сформулируем: владение - это неограниченная способность изменять объект (или поведение) объекта владения.

В моем понимании это вледние+ложное воззрение.

Вы же сейчас в одну кучу смешали то, что связано с возможностью манипуляции и то, что просто присуще объекту. Например, у меня такая-то группа крови. Это - характеристика, но не владение, так как я не могу изменить свою группу крови (или же генетический код).

Думаю, что Вы смешиваете "просто владение" и "вледние+ложное воззрение", а потом из-за этого отвергаете все вместе.

"Например, у меня такая-то группа крови. Это характеристика, принадлежащая мне (а кому еще? Не кому-то же другому и не абстрактная, а связанная именно со мной), и потому - владение, но не то владение, которое позволяет изменить свою группу крови (или же генетический код), поэтому признание этого владения таковым (позволяющим изменить...) будет ложным воззрением"

В чем здесь может быть заблуждение? В том, что я думаю, что "это именно мой генетический код".

Не понял. А почему это - заблуждение? А чей же это генетический код?! Абстрактный (ничейный)? Или кого-то другого?

Таким образом, я устанавливаю между "мной" и "генетическим кодом" отношение, гораздо более тонкое, чем отношение "владения".

Не понимаю. Почему тонкое? Просто владение. С ложным воззрением ("позволяющим изменить...") или без него.

В духе ПК можно было бы так перефразировать слова Будды: "Не верно считать, что это - мой генетический код".

Почему же?! Либо мой, либо кого-то другого, либо абстрактный. Последние два - заблуждение.

Этот пример интересен тем, что он расположен "на границе" грубых и тонких заблуждений (сразу скажу, что я не считаю эту границу четкой и однозначно определенной, - она - из области "размытых" концепций).

Остается непонятным...

Банкэй интересным и совершенно необычным способом поднялся над уровнями "я" и "другой". Не отрицая "бытовое Я", он сумел показать, что ничто никому не принадлежит. Сознание Будды не отрицает "я", не утверждает "я", не отрицает "другого" и не утверждает "другого". Нельзя сказать, что в Нерожденном "есть Я" или "нет Я". Таким образом, концепции Мастера совершенно не противоречат Палийскому Канону и общей концепции "не рожденного, не сотворенного, не сконструированного" Будды Гаутамы.

Если ничто ничему и никому не принадлежит, то и говорить не о чем, и говорения нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

Я определенно должно существовать (утверждаться как существующее), иначе рушится все Учение (нет я - нет накопления кармы и вкушения ее плодов - нет перерождений - нет Пути - нет методов (Учения); кроме того, нет я - нет заботы о своем будущем (от хорошего рождения до освобождения) и все понимания я вместе с заботой о своем будущем следует признать ложными воззрениями и, соответственно перестать употреблять "я" в жизни, т.е. отказаться от всего этого, так же, как от "неправильных отношений между "я" и скандхами").

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Как я и говорил в дискурсе прасангики невозможно отличить ложный объект от истинного. Они одинаково существующие.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Но речь-то не про атман, а про ахам, пудгала и пуруша. Даже как концепт, пудгала - не ложный концепт. Атман - однозначно ложный концепт.
Вы опять узрели объект своей критики там, где его нет.
Слово "я" непосредственно указывает на концепт, обобщающий скандхи. "основа для именования" "я" - скандхи - не есть "я", но условно может называться "я" (btags ming, bhavetnama Подразделяется на два: условное имя, данное (присоединенное) на основании связи, и условное имя, данное (присоединенное) на основании сходства. Также подразделяется на шесть: причину называют именем плода, плод - именем причины, место - именем обладателя места, часть - именем целого, опору - именем опирающегося, спутника - именем того, кого он сопровождает).
Кроме того, концепт (точнее - то, что в нем явлено) "проецируется" вовне - туда, где "основа для именования" - скандхи, и это явленное в концепте считается не-концептом - это - признаваемый объект, который может быть (считаться) и непостоянным. Других вариантов существования "я" (как и всех других дхарм как предметов рассмотрения (праманы)) в Прасангике нет.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

Я определенно должно существовать (утверждаться как существующее), иначе рушится все Учение (нет я - нет накопления кармы и вкушения ее плодов - нет перерождений - нет Пути - нет методов (Учения); кроме того, нет я - нет заботы о своем будущем (от хорошего рождения до освобождения) и все понимания я вместе с заботой о своем будущем следует признать ложными воззрениями и, соответственно перестать употреблять "я" в жизни, т.е. отказаться от всего этого, так же, как от "неправильных отношений между "я" и скандхами").

Именно так брахманисты спорят с буддистами. Laughing

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Как я и говорил в дискурсе прасангики невозможно отличить ложный объект от истинного. Они одинаково существующие.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Я определенно должно существовать (утверждаться как существующее), иначе рушится все Учение (нет я - нет накопления кармы и вкушения ее плодов - нет перерождений - нет Пути - нет методов (Учения); кроме того, нет я - нет заботы о своем будущем (от хорошего рождения до освобождения) и все понимания я вместе с заботой о своем будущем следует признать ложными воззрениями и, соответственно перестать употреблять "я" в жизни, т.е. отказаться от всего этого, так же, как от "неправильных отношений между "я" и скандхами").

Именно так брахманисты спорят с буддистами. Laughing

Брахманисты доказывают буддистам, что Учение Будды существует? Laughing

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

Слово "я" непосредственно указывает на концепт, обобщающий скандхи.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

test пишет:

Как я и говорил в дискурсе прасангики невозможно отличить ложный объект от истинного. Они одинаково существующие.

Удивляюсь сильно и недоумеваю Exclamation

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Но атман-то отрицается. При чем тут тогда брахманисты...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48703

КИ

Но атман-то отрицается. При чем тут тогда брахманисты...