Это ошибка. Дукха это свойство всех санскарадхарм, а не отдельная дхарма, сопровождающая читту.
БТР, это же Вы ? Я только чейчас понял по-Вашему новому нику.
КОнечно, мы же поэтому и спорим, что я не считаю это ошибкой.
Что же это за всеобщее свойство - можете объяснить, не прибегая к терминологии отдельной дхармочки - страдания (по типу как от упавшего на ногу утюга) ?
Это очень непросто понять. Если Вы понимаете это, вы на пути вступления в поток.
Обьяснение, нравится оно Вам или не нравится, все то же. Неуспокоенность достигнутым, не збежность устремленности к другому моменту и есть всепроникающая дукха. Ее прекращение и есть нирвана - прекращение всего.
Нельзя освободиться от дукха сохранив побуждения.
Все к чему возникают побуждения - непостоянно. Нет никакого возникающего момента сознания, свободного от дукха. Единственное освобождение есть нерожденное, прекращение всего.
Сознание, свободное от омрачений есть свобода потому, что не порождает жажды, цепляния, становления, рождения и смерти. Но даже сознание татхагаты есть дукха, с той разницей, что татхагата видит дукху и не привязывается к ее объектам.
№161310Добавлено: Пт 23 Авг 13, 18:28 (13 лет тому назад)
Алексей, то, что ты называешь "дукхой всего", а именно, "неизбежность устремленности к другому моменту", вполне определяется в "аничча-центрической" системе . Неизбежность устремленности к другому моменту - это как раз следствие обусловленности всего и вся в сансаре. И эта обусловленность применительно к конкретному существу всегда вступает в конфликт со всеобщей изменчивостью.
№161311Добавлено: Пт 23 Авг 13, 18:44 (13 лет тому назад)
Кира, попробуйте оценить всю жизнь отдельного человека, учитывая,что она заканчивается очень крупной неприятностью, которую навряд ли можно уравновесить всеми прошлыми удовольствиями. Они ж прошлые, а мучительная болезнь и смерть - теперешняя и такая реальная, что для умирающего она-то и оказывается какой-то там всей жизнью.
Вася П., всё это правильно, поскольку безукоризненно теоретично. А потому и перспективы этого, вероятно, остаются в области теории, переживаний, пониманий или различных самосовершенствований. Всё более утончённые понимания или постижения недвойственного, нерождённого не выходят за пределы проверяемые интеллектом, разделяющим, субьективным сознанием. И как же мы переправимся на другой берег, не покинув этот? Впрочем, самое важное, по-моему - личное понимание, опыт и средства. Но мне видятся в кирином интересе к буддийскому мировозрению более серьёзные вещи. И если спорить с ним в поле только концепций, то в споре никто не выиграет в силу такового устройства сознания и мышления, где при общих обьективных законах мышления, логики, однако слишком много на разных этапах формирования понятий, суждений, доказательств - различных личных, субьективных ценностно-опорных акцентов. В результате - каждый останется при своём мнении. Вот предъявит Кира давнюю претензию к буддистам - как это, мол, Будда учит избавлению от желаний или страстей, желая и страждуя освобождения? Как бы не обосновывалось это логически - это будет вылядеть просто как "сам дурак, ничего ты не понял". И ведь подобных вещей много в любой философии, которая не исходит из реализации, а каким-то странным образом ведёт к ней. И т.д. Само ядро сомнений Киры понятно и оправдано. Спор на этом уровне не решим. Таково моё мнение.
Росс, к сожалению вынужден ещё раз возразить, хотя мне Ваши высказывания на этом форуме очень импонируют ...
Всё правильно, поскольку является результатом практики сверенной с текстами. Как я и сказал - "проверяй и думай". Поэтому всё настолько же перспективно, насколько правильно. И без капли теории.
Постижение не-двойственного несовместимо с эпитетом "утончённое". Утончённые, утолщённые и прочие - всё эпитеты сансары. Так же как "выход", "приделы" и, соответственно, "выход за переделы".
И поэтому Ваш вопрос "И как же мы переправимся на другой берег, не покинув этот?" - из шутки превращается в красивый коан.
Хотя он конечно же парафраз всё того же самого - а кто переправляется на другой берег ? Вот он то и умеет переправиться туда, оставаясь тут 8)
Ну а то, что по Вашим же словам "самое важное" как раз то, что я и сказал выше. Личное понимание основанное на опыте и опыт основанный на личном понимании. Слово в слово.
По поводу страшной претензии к буддистам - не вижу сути противоречия.
Гаутама будучи уже Буддой учит тому, от чего сам избавился - "это понято ... это отброшено ... это пережито ... это пройдено".
До этого момента Сиддхартха Гаутама желал и страждал освобождения. Став Буддой он перестал быть Сиддхартхой Гаутамой. Там же остались и желания и страждания и не-свободы.
Что же до Киры, то ни логики ни тем более философии не я наблюдаю. Наблюдаю кашу, круто замешанную на каком-то блавацко-подобном визионере-пейсателе бульварного толка.
Поэтому ни прошлое моё возражение Вам, ни это не касаются ни Киры ни тем более спора с ним - я в этом не участвую. Даже читать это трудно 8)
Это касается исключительно Ваших слов о преимуществе переживания над размышлением, ну или Вашими словами - опыта над пониманием.
№161313Добавлено: Пт 23 Авг 13, 19:37 (13 лет тому назад)
Вася П., спорить-то или полемизировать по поводу практики бесполезно. Она есть - и споры прекращаются, а если споры есть - нет практики. Интерес вызывает то, что спор Киры с буддистами происходит в плоскости не практики, а споров одной философии с другой. Аргументы Киры несерьёзны, но за ними кроется типичное уверенное теистическое мировозрение. А в высоких практически достижимых уровнях любых духовных учений не так просто отличить буддийское постижение от иных, тем более, что этот уровень и может определяться целями и ценностями учения. Как же можно спорить об этих уровнях, исходя из чужих цитат, не зная на опыте - о чём идёт речь? Я считаю, что опыт постижения неописуем, но может быть как-то выражен в общем стиле мышления, не имеющем ничего общего с философской или психологической терминологией или методологией.
Хотя, почему бы и нет? Та не, навряд ли.
Вася П., спорить-то или полемизировать по поводу практики бесполезно. Она есть - и споры прекращаются, а если споры есть - нет практики. Интерес вызывает то, что спор Киры с буддистами происходит в плоскости не практики, а споров одной философии с другой. Аргументы Киры несерьёзны, но за ними кроется типичное уверенное теистическое мировозрение. А в высоких практически достижимых уровнях любых духовных учений не так просто отличить буддийское постижение от иных, тем более, что этот уровень и может определяться целями и ценностями учения. Как же можно спорить об этих уровнях, исходя из чужих цитат, не зная на опыте - о чём идёт речь? Я считаю, что опыт постижения неописуем, но может быть как-то выражен в общем стиле мышления, не имеющем ничего общего с философской или психологической терминологией или методологией.
Хотя, почему бы и нет? Та не, навряд ли.
Мне кажется, неконцептуальность совершенно ничуть не лучше (и не хуже) концептуальности. Очень часто люди, которые годами сидят в дзадзен и разгадывают коаны, производят впечатление истинных практиков. Но стоит им только открыть рот и начать говорить, и вся неконцептуальность летит к чертовой матери. А вместо нее проявляется язвительность, чувство собственного превосходства, грубость, и т д.
И концептуалисты, и анти-концептуалисты стоят друг друга. Дзенцы издеваются над тхеравадинами, вместо того, чтобы поучиться у них внимательности к текстам и их использованию в повседневной жизни. Тхеравадины издеваются над дзенцами как над безграмотными буддистами, забывая, что дзен силен не текстами, а гибкостью и подвижностью ума.
Всему свое время. Время медитации, и время философским и методологическим дискуссиям. Правильные воззрения - это база практики. Я еще не слышал, чтобы кто-то отрицал восьмеричный путь. И потом, если бы все было так просто (или сложно ), и надо было бы неконцептуально постигать истину, шикая на философов-болтунов, то зачем же Будда наговорил целый огромнейший Палийский Канон? Вот ведь задача...
№161315Добавлено: Пт 23 Авг 13, 20:17 (13 лет тому назад)
Дмитрий, мы ж беседуем просто.У меня свои тараканы. Тараканьи бега. "Серый в яблоках таракан фаворит Янычар!"("Бег"). Или так не положено писать на буддийском форуме? Этож просто точка зрения. Наверняка - ошибочная. Как пить дать.
Дмитрий, мы ж беседуем просто.У меня свои тараканы. Тараканьи бега. "Серый в яблоках таракан фаворит Янычар!"("Бег"). Или так не положено писать на буддийском форуме? Этож просто точка зрения. Наверняка - ошибочная. Как пить дать.
Росс, не обижайтесь на меня, пожалуйста. Я очень ценю заочное знакомство с Вами и очень дорожу нашими беседами. Просто высказываю то, что прочувствовал за многие годы практики, которая состояла из сплошных ошибок .
№161321Добавлено: Пт 23 Авг 13, 21:54 (13 лет тому назад)
Росс
По всему видно, что мне не удалось передать свою мысль в понятных Вам образах.
Ваш последний ответ - как-будто Вы не мне отвечали вообще.
Ну да фиг с ним. Зато я на трибуне постоял, а как известно - хороший понт дороже денег 8)
Ну, и чтоб два раза не вставать - о "практике".
Все эти достижения "высоких уровней" и "тёмных глубин" не различаются, т.к. у человека всего то ресурсов - внимание, интеллект и прана.
Вы говорите, что спорить о "высоких уровнях" нельзя без непосредственного опыта. Кто бы спорил !
Но мы то с Вами знаем "о чём речь". Во всяком случае - я верю, когда Вы говорите, что знаете ...
Исходя же из своего опыта я не вижу ресурса главнее и второстепеннее.
Склонность к тому или иному конечно есть, но на то она и склонность, чтоб подозревать её во взаимозависимом возникновении.
С интеллектом мне легче, с вниманием и праной - сложнее, Вы настаиваете на вторичности интеллекта не из-за свой ли склонности ?
Поэтому все три нуждаются в освобождении из-под власти Мары, очищении от омрачений.
И сосредоточение интеллекта (мудрость) и сосредоточение внимания (самадхи) и сосредоточение праны (поведение). Иначе последствия общеизвестны:
Акцент на сосредоточении интеллекта порождает мыслителя-теоретика. Всё красиво на словах, а на деле стыд сплошной.
Акцент на сосредоточении внимания и получается практик-йог. Зависает в рупа- и арупа-дхьянах и плюёт оттуда на всё и вся.
Акцент на сосредоточении праны несёт сиддхи, вибхути, сверхспособности. Начинаются фокусы, манипуляции и прочая бесовщина.
Так что - в человеке всё должно быть прекрасно. И интеллект не виноват, что некоторые его обладатели сделали ему такую антирекламу.
Что же до конкретных дискуссий с Кирой, то тут конечно да - болтовнёй делу не поможешь.
Кстати, серьёзное отношение к словам - плод долгой и вдумчивой практики сосредоточения интеллекта. Без этого слова мало чем могут помочь ...
Я со всем согласен, что вы пишете. И так понимаю, что вам некого и не о чем спрашивать, поскольку все ответы содержатся в личной практике под контролем правильных воззрений при сверении с сутрами. Мне нечему возражать, я пишу о своём виденьи.
Или надо обязательно поспорить? Но чтоб я ни написал - всё выйдет высокопарно, претензиозно и самоуверенно. Но я ж плету словестные узоры из нити собственного виденья, а не чужого. Зачем моим глазам чужое виденье? Ну вот, опять понесло. Не, пойду помолчу.
№161326Добавлено: Пт 23 Авг 13, 23:20 (13 лет тому назад)
Росс
Юмор у Вас очень зачётный ! 8)
Спорить - необязательно и не спорит - необязательно. Пишите высокопарно, претензиозно и самоуверенно, чего уж там. Искренность приветствуется.
Или зачем тогда форум вообще ? Высказал своЁ текущее, выслушал о нём мнений разных, другим помог с критикой ихнего "о себе и о своЁм". Дёшево и сердито 8)
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 11626 Откуда: Москва
№161331Добавлено: Сб 24 Авг 13, 00:37 (13 лет тому назад)
Дмитрий С
Цитата:
Кстати, интересный вопрос. Коллеги, кто-нибудь может указать сутту из какого-нибудь Канона, где об этом явно говорится? Или это из Комментария?
из Комментария тех, которые придумали своё толкование, если этого не было в Каноне ?
Комментаторы могли и ошибиться
впрочем, дождёмся ответов наших коллег... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. Неизбежность устремленности к другому моменту - это как раз следствие обусловленности всего и вся в сансаре. И эта обусловленность применительно к конкретному существу всегда вступает в конфликт со всеобщей изменчивостью.
.
