 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада
|
№99892 Добавлено: Пт 30 Сен 11, 20:11 (13 лет тому назад) |
 |
|
|
Сергей Коничев пишет: Колесница существует. Ее существование не противоречит логике (здравому смыслу). Поскольку колесница выполняет свою функцию, как и составляющие ее части (которые выполняют свои..). Мы можем и сами в этом убедиться, сесть в колесницу и прокатиться. На составляющих ее частях не прокатимся.
Правильно.
Сергей Коничев пишет:
То, что проводит Нагасена называется "абсолютным анализом". Если бы колесница существовала абсолютно, то она бы его выдержала. Но она его не выдержала, поэтому существует только условно.
Если абсолютный анализ для опровержения независимого и неделимого единного существования, то я полностью согласен. Но когда такой анализ используется как "аргумент" против даже завизимого, относительного, и сконструированого существования концептов, то это мне кажется неправильным. |
|
| Наверх |
|
 |
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада
|
| №99895Добавлено: Пт 30 Сен 11, 20:34 (13 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Моя версия:
Что отличает груду деталей от колесницы - их собранность. Вот эта собранность, взятая в абстракции от деталей, и рассматривается как предмет, который конечно же не тождествен колеснице.
В Английском есть понятие "emergent properties". To есть когда связаность простых частей создает новое качество которое не присутствует в частях даже в частичном количестве.
Если у двигателя 100 лошадиных сил, это не значит что если его разобрать на 100 частей то каждая часть будет иметь 1 лошадиную силу. Будет 0. Построение производит качествено новую функцию которая не присутствует в частях по отдельности.
Вообще если применять анализ Нагасены, то получится что видиние, слышание, нюхание, вкушание, осязание, и мышление не *существует.
Надеюсь что это применимо только как отрицание независимого, неделимого, вечного и абсолютного ноумена. |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706
|
| №99897Добавлено: Пт 30 Сен 11, 20:45 (13 лет тому назад) |
|
|
|
| В русском есть понятие "системный эффект". |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48647
|
| №99903Добавлено: Пт 30 Сен 11, 21:05 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Я не говорил ни про новое качество собрания, ни эффект от этого. А только про саму собранность. Что сделали с частями, чтобы вышла целая колесница? Собрали их. Является ли собранность частей вместе, отдельно от самих частей, колесницей? Нет, не является.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Полосатик
नक्तचारिन्
Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2607
|
| №99906Добавлено: Пт 30 Сен 11, 21:18 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Аргумент Нагасены по сути не отрицал существование, а указывал на разницу между единичным знаком и многообразным обознаемым.
Вещественная колесница - это, в зависимости от контекста, и целая вещь, и набор соединенных в порядке частей, и часть колесничного парка и пр.
Нагасена смещает внимание Милинды на составность колесницы. |
|
| Наверх |
|
|
Полосатик
नक्तचारिन्
Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2607
|
| №99907Добавлено: Пт 30 Сен 11, 21:36 (13 лет тому назад) |
|
|
|
В конце какой-то главы АКБ есть более внятный пример с тканью и нитями.
Ткань сделана только из нитей, поэтому она и восприниматься может только через восприятие множества нитей, определенным образом расположенных. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48647
|
| №99909Добавлено: Пт 30 Сен 11, 21:45 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Про этот пример я где-то читал, что именно из-за любви к нему школа саутрантика получила свое название (сутра - нить), а не из-за отрицания всего канона, кроме сутр.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада
|
| №99911Добавлено: Пт 30 Сен 11, 22:11 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Полосатик пишет: Ткань сделана только из нитей, поэтому она и восприниматься может только через восприятие множества нитей, определенным образом расположенных.
Да, множество нитей видно в ткани. Но как быть когда части делают совсем что то новое? Например молекала воды это H2O. Две части водорода на одну части кислорода химически соеденены создают одну молекулу воды. Множество молекул мы видим как вода (жидкость).
Но. Ни водород ни кислород мы не видем. Они газы и имеют сильно отличающиеся качества от воды, которая жидкость. В воде мы не видим ни кислорода ни водорада, ни качества отдельно взятого кислорода и водорода. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48647
|
| №99919Добавлено: Пт 30 Сен 11, 22:32 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Но как быть когда части делают совсем что то новое?
В каком смысле "как быть"? Ну новое, да, и какой же из этого вывод? Атман (я) это эффект от возникновения нового при собрании элементов? Так это не атман будет, а та самая условная и временна пудгала, которая есть пока есть собрание.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада
|
| №99923Добавлено: Пт 30 Сен 11, 23:17 (13 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Цитата: Но как быть когда части делают совсем что то новое?
В каком смысле "как быть"? Ну новое, да, и какой же из этого вывод? Атман (я) это эффект от возникновения нового при собрании элементов? Так это не атман будет, а та самая условная и временна пудгала, которая есть пока есть собрание.
Как быть? Есть люди которые применяют аргумент Нагасены как опровержение обусловленого, зависимого и непостояного существования даже целостных вещей (как колесница, человек, и т.д.).
Конечно Я не верю в Атмана. Но колесница как обусловленый, зависимый и непостояный феномен есть?
Если опровергнуть все составное как несуществующие то получается что следуя такой логике мы должны будем опровергнуть видиние, слышание, обоняние, вкушание, осязание, думание - так как они это составной процесс - так же как и колесница это составная вещь. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48647
|
| №99927Добавлено: Пт 30 Сен 11, 23:24 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Есть люди которые применяют аргумент Нагасены как опровержение обусловленого, зависимого и непостояного существования даже целостных вещей (как колесница, человек, и т.д.).
Мало-ли неумных людей?
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706
|
| №99929Добавлено: Пт 30 Сен 11, 23:26 (13 лет тому назад) |
|
|
|
Alex123 пишет: Конечно Я не верю в Атмана. Но колесница как обусловленый, зависимый и непостояный феномен есть?
Нету, обусловленны, зависимы и непостоянны только дравья дхармы. В тхераваде так. |
|
| Наверх |
|
|
Alex123
Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада
|
| №99934Добавлено: Пт 30 Сен 11, 23:44 (13 лет тому назад) |
|
|
|
test пишет: Alex123 пишет: Конечно Я не верю в Атмана. Но колесница как обусловленый, зависимый и непостояный феномен есть?
Нету, обусловленны, зависимы и непостоянны только дравья дхармы. В тхераваде так.
Вот с этой частью я не согласен. Есть "тхеравадины" которые утверждают что концепты не возникают, не прекращаются, не познаются и они как Ниббана "освобождены от времености", kāla-vimutti. С этим я не согласен. Материя из которой состоит колесница, непостоянна. Русское слово "колесница" тоже непостояна как ум при помощи которого мы можем создавать названия.
Если говорить что концептуальные вещи не существуют и не влияют на человека то следующий шаг это сказать что не имеет значения какие концептуальные вещи происходят вокруг. Развивать инсайт можно с такой же эффективностью в стрип клубе как и в пещере... Ведь там и там возникает только намарупа которая может быть обьектом инсайта...  |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706
|
| №99947Добавлено: Сб 01 Окт 11, 01:08 (13 лет тому назад) |
|
|
|
| Я ж не про колесницу говорю, а про дхармы. А колесница там лишь иллюстрация их, аналогия. |
|
| Наверх |
|
|
росс
Гость
Откуда: Minsk
|
| №99949Добавлено: Сб 01 Окт 11, 01:46 (13 лет тому назад) |
|
|
|
| "Если говорить что концептуальные вещи не существуют и не влияют на( концептуального!) человека то следующий (концептуальный !) шаг это сказать что (концептуально !) не имеет значения какие концептуальные вещи происходят вокруг." По-моему, или - надо смотреть на не-концептуальность концептуально, или - блюсти не-концептуалность во всей дальнейшей концептуализации. Чем не практика внимательности, памятования, осознанности и т.д.? |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
