Чайник 2, как будет свабхава по-тибетски

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48742

КИ

Вы пишете: Это и есть "фактически отрицается". Отрицание это предикация некоему утверждению статуса ошибочности (или, как вариант, несовместимости с другим).

Пример прасанги, лишь вскрывающей внутреннюю противоречивость оппонента:

Если оппонент говорит [так]: если [нечто] является цветом, [оно] охватывается [тем, что] является красным.

Автор: [Тогда] цвет белой раковины [тоже] является красным, так как [он] является цветом (букв. обладатель дхармы - цвет белой раковины; приходим [к тому, что он] является красным, так как является цветом.

И где же здесь отрицание?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48742

КИ пишет:

И еще - одни части\атомы из реки вытекают, другие втекают, а "вода в реке" все равно остается "водой в реке". То есть, есть "вода в реке", помимо конкретных частей. Это и есть ее самосущность - бытие помимо частей.

Это где такая вода замечательная, у вас на даче? воду, не состоящую из атомов можно пить, купаться в ней? Ей не тесно с атомами в одном объеме? Very Happy

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

То есть, есть "вода в реке", помимо конкретных частей.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48742

В вашей реальности видимо можно взять кучу запчастей, назвать "машиной", и на этом ехать. У нас же, целое есть нечто иное, чем все его части.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

«Поэтому отрицание срединности в соответствии с принципом срединности (лишенностью крайностей) должно выдвигать (согласно определению прямой несовместимости) утверждение ее противоположности.»

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

В вашей реальности видимо можно взять кучу запчастей, назвать "машиной", и на этом ехать. У нас же, целое есть нечто иное, чем все его части.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48742

Если бы не существовало "машины", независимой от конкретных частей, то их никто бы никогда не смог бы скомпоновать в "машину". Поэтому "машина" существует вне частей, и даже до частей.

Молекулы это как раз и есть "только концепт", и они не даны в восприятии. Прямо в опыте дана просто вода, как непосредственный феномен, а не молекулы.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

КИ

Вы пишете: Это и есть "фактически отрицается". Отрицание это предикация некоему утверждению статуса ошибочности (или, как вариант, несовместимости с другим).

Пример прасанги, лишь вскрывающей внутреннюю противоречивость оппонента:

Если оппонент говорит [так]: если [нечто] является цветом, [оно] охватывается [тем, что] является красным.

Автор: [Тогда] цвет белой раковины [тоже] является красным, так как [он] является цветом (букв. обладатель дхармы - цвет белой раковины; приходим [к тому, что он] является красным, так как является цветом.

И где же здесь отрицание?

Здесь отрицание содержится во всей конструкции, как ее цель и смысл, а собственно фраза "оппонент в этом суждении ошибается" опущенна, так как полагается, что данный смысл становится ясен из всего расуждения и так.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48742

Вы путаете отрицательные суждения (невосприятие и т.д.) в гносеологии, с отрицанием чужих концепций и их критикой. Не читайте Донца.

Чужой силлогизм проверяется на соответствие признакам правильного силлогизма, и в случае несоответствия им, он приобретает признак "ошибочный". Точнее, "ошибочный", и "несоответствующий признакам правильного" это одно и то же. Это и есть отрицание той идеи, которая заключена в силлогизме. Обнаруживая ошибку, мы тем самым разрываем (отделяем) логическую связь между основанием силлогизма и его тезисом (вот что такое "основание" в том тексте который пытаетесь читать). Ну уж а основание и тезис в ошибочном силлогизме из примера вы сами найти сможете?

Если хотите, то можно говорить о невосприятии признаков правильного умозаключения в чужом силлогизме.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Для меня "отрицательные суждения", "отрицательные понимания", "отрицание чужих концепций", "отрицание" являются взаимоохватывающими по типу "является".

Со всем написанным согласен. Но в приведенном мной примере ([Тогда] цвет белой раковины [тоже] является красным, так как [он] является цветом) отсутствуют "проверка высказывания оппонента на соответствие признакам правильного силлогизма", "несоответствие им", "приобретение признака "ошибочный", "отрицание той идеи, которая заключена в силлогизме оппонента".

Поскольку это все вышеперечисленное в данном примере ([Тогда] цвет белой раковины [тоже] является красным, так как [он] является цветом) отсутствует, то этот пример не имеет признака отрицания (см. выше). А что имел ввиду автор, какие он ставил цели и вкладывал смыслы - это не относится к верному познанию, так как является либо правильным предположением (manah-pariksa), либо ложным познанием (vipryaya jnana), либо сомнением (vicikitsa).

Вы пишете: Если хотите, то можно говорить о невосприятии признаков правильного умозаключения в чужом силлогизме.

Вот это высказывание является отрицанием, где "признаки правильного умозаключения" - объект отрицания, а "чужой силлогизм" - основа отрицания.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

test
КИ
Предлагаю сделать тему отдельной, начиная с сообщения №83292 на 4 стр. в этом же разделе или в дискуссиях, так как не соответствует первоначальной теме и затруднит поиски ссылок на последнюю редакцию перевода.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Цитата:

И вы вынуждены делать такого рода утверждения как раз из-за бинарности используемой логики. Попытка втиснуть более широкое логические отношения в узкие рамки бинарности.

Кроме того, если нечто не является тождественным чему-то другому, то его необходимо признать отличным, а если нечто не является отличным от чего-то другого, то должно быть признано тождественным. Таким образом, обладающее, с одной стороны, не является ни тождественным, ни отличным от обладаемого, а с другой - является и тождественным, и отличным. Как такое возможно?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48742

Но в приведенном мной примере ([Тогда] цвет белой раковины [тоже] является красным, так как [он] является цветом) отсутствуют "проверка высказывания оппонента на соответствие признакам правильного силлогизма"

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48742

Вы пишете: Если хотите, то можно говорить о невосприятии признаков правильного умозаключения в чужом силлогизме.

Вот это высказывание является отрицанием, где "признаки правильного умозаключения" - объект отрицания, а "чужой силлогизм" - основа отрицания.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Цитата:

Но в приведенном мной примере ([Тогда] цвет белой раковины [тоже] является красным, так как [он] является цветом) отсутствуют "проверка высказывания оппонента на соответствие признакам правильного силлогизма"

Ошибка оппонента демонстрируется через то, что его логика ведет к абсурду. Это обычный прием у индийцев. Не важно, какой полемический прием применен, а важен смысл, который им доносится. Смысл - показать наличие ошибки в силлогизме. Если же не видеть такого смысла, то мы должны будем считать прасангика тупицей, который говорит глупости.