Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Какие основания на то что Архат может упасть?

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

118876СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 12, 00:32 (12 лет тому назад)    Какие основания на то что Архат может упасть? Ответ с цитатой

Я читал что в Сарвастиваде, Махасангхике и некоторых Махаянских школах  Архат, якобы, поскольку может быть подвержен незнанию - отпасть и переродиться.

У меня такой вопрос: Какие основания для этого утверждения? Можно ли как то это логически доказать?

Я понимаю что Архат может не знать названий улиц, выиграшные номера в лотерее и т.д.  Но авиджа???!

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"


Последний раз редактировалось: Alex123 (Сб 23 Июн 12, 00:40), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

118877СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 12, 00:34 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Можно ли как то это доказать?
Можно доказать. Для эксперимента потребуется 100 архатов, согласных подвергнуться условиям отпадения.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

118878СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 12, 00:42 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Можно ли как то это доказать?
Можно доказать. Для эксперимента потребуется 100 архатов, согласных подвергнуться условиям отпадения.

А есть ли логические основания для утверждения что Архаты могут упасть? Можно ли доказать что ортодоксные Тхеры изменили ПК тем что добавили о не отпадаемости и непогрешимости (с т.з. Дхаммы, не мирского знания) Архата?

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

118879СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 12, 00:50 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ссылаются, например на "Мадхьяма-сутру". Не знаю, что именно это за текст, возможно Мадхьяма-агама (Majjhima Nikaya?)? Но там найти сложно - большой текст, сборник.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2607

118880СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 12, 00:52 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Странное дело. Архат сделал всё как надо, произнёс 'Birth is destroyed, the holy life has been lived, what had to be done has been done, there is no more coming to any state of being', а потом куда-то отпадает, и сначала-мочала.  Smile

Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

118881СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 12, 00:55 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
there is no more coming to any state of being

Это знание возникает только у недвижных архатов. У способных отпасть не возникает. Про это всё написано в книжке, которую тут никто не хочет читать.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Полосатик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

118885СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 12, 00:58 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В одной из этих двух. В книгах (не в сканах) перепутаны оглавления - во вторую вставлено от первой. Поэтому не знаю точно в которой.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3278323
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3278254

UPD - в этой http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3278254

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 23 Июн 12, 01:06), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2607

118888СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 12, 00:59 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это знание возникает только у недвижных архатов. У способных отпасть не возникает.
В суттах было что-то такое?

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

118889СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 12, 01:01 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Это знание возникает только у недвижных архатов. У способных отпасть не возникает.
В суттах было что-то такое?

Скорее всего комментаторское. Тут больше вопрос, кого называть архатом, а кого нет. Терминологический диспут. Выше я дал ссылки на книжки.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2607

118893СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 12, 01:11 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

О, нашел граф переходов буддиста из состояния в состояние, которую нарисовал когда-то по этой книжке.
Лишь у архата шестой готры нет исходящих дуг. 1-5 могут переходить к сротапанне на готру выше. 2-5 могут переходить к архату любой меньшей готры.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

118966СообщениеДобавлено: Сб 23 Июн 12, 21:30 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Странное дело. Архат сделал всё как надо, произнёс 'Birth is destroyed, the holy life has been lived, what had to be done has been done, there is no more coming to any state of being', а потом куда-то отпадает, и сначала-мочала.  Smile


Правильно. Я так тоже думаю.  Хотя конечно есть возможность что некоторые ссылки в суттах были изменены.

Может возможен такой (словоблудный?) аргумент. Архат не отпадает пока он Архат. Если бы Архат упал до более низкого уровня, то тогда он уже не Архат и как не-Архат может переродиться.  Но я в это сильно не верю.

_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48472

118984СообщениеДобавлено: Вс 24 Июн 12, 00:42 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Смутно помнится - в тхераваде есть особая категория анагаминов, которые освобождаются в момент смерти. Может они и есть те, кто для других отпадающие архаты?
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

118985СообщениеДобавлено: Вс 24 Июн 12, 00:51 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123
Где вы там читаете про отпадение?

Цитата:
fallible ['faləbəl] fal·li·ble capable of making mistakes or being erroneous

fallible ['fæləbl] подверженный ошибкам; ошибочный

Это не отпадение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 3385
Откуда: Канада

118986СообщениеДобавлено: Вс 24 Июн 12, 00:56 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так fallible  звучит как отпадение. И мне кажется что смысл в этом же.  Архат не может ошибаться в основах. Особенно если под ошибкой подразумевается действие под властью жадности, ненависти или заблуждения.
_________________
"Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

118988СообщениеДобавлено: Вс 24 Июн 12, 01:24 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мало ли как оно звучит? А обозначает возможность ошибаться. И так же и объясняется. Вибхаджавадины (стхавиры), махасангхики и саутрантики все отрицали возможность ретрогресса архатов. А сарвы, как я понимаю, признавали, на основе фразы "samayiki kanta ceto-vimukuti".

Махаянская йогачара происходит от саутрантики, так что, естественно, тоже никакого отпадения архатов от архатства там нет. Не надо сочинять.


Ответы на этот пост: Alex123
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.030 (0.995) u0.012 s0.003, 18 0.016 [261/0]