Анатмана-вада или Закон Отрицания Отрицания.

Склихософский · pragmatic Зарегистрирован: 24.02.2005 Суждений: 2413

miha
А там как раз новенький появился, под ником Миха. Smile

Один вопрос за другим выдаёт. Very Happy

Я думал, что это ты. Smile

Nick · Зарегистрирован: 28.05.2005 Суждений: 684

miha
попробуй войти по этому адресу

Yuriy · Гость

Если Вас интересует конкретно моё мнение о "буддовости неживой природы", то тут я пожалуй примкну к джайнистам, видящим за каждым явлением "душевность", anima mundi, недушевно только то, что иллюзорно. Сложность в том, что нельзя однозначно сказать насколько эта "душевность" индивидуальна, а главное насколько "монадична". Если проще, то обладает ли каждый отдельный волк в стае (протон в атоме) своей собственной душой или он разделяет "душевность" со стаей или своим "прародителем", являясь продолжением его разумности и монадичности.

miha · умер Зарегистрирован: 12.03.2005 Суждений: 4540

Nick, пробовал ссылку БФ, ни с каким окончанием не работает.

Склихософский, на БФ точно другой миха. Мих, их много и все такие вредные. Но если выдаёт много вопросов, то похоже на Олю.

Nick · Зарегистрирован: 28.05.2005 Суждений: 684

Nick, пробовал ссылку БФ, ни с каким окончанием не работает.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

некоторые физики-теоретики (Пенроуз, Шимони и др.) говорят о прото-ментальности, прото-сознании у отдельных элементарных частиц, возможно, обсуждается и вопрос индивидуальности.

miha · умер Зарегистрирован: 12.03.2005 Суждений: 4540

Nick, прбовал после редактирования, тоже не работает. Да Бог с ними, мне и здесь не скучно.

Yuriy · Гость

Yuriy
мне думается, что Ассаджи неплохо ответил на Ваши вопросы ... феноменологический мир в своих основания не совпадет с миром "естественной установки", на который опираются "учёные реалисты" (да и Вы тоже), он не обязательно ему противоречит, а просто как бы параллелен.
... Отсюда и сложность "общения" с прото-сознанием, мы пытаемся представить его таким, каким оно могло бы нам казаться, а не таким какое оно есть для самого себя, т.е. то как оно представлено в нас самих.

... пока мы не понимаем смысл прото-сознания, мы представляем и описываем его лишь как продолжение нашего непонимания. Это не значит, что не следует пытаться этого сделать. Это означает, что медитативная практика (включая таковые буддизма) призвана на борьбу с непониманием, а не на составление описания. Другими словами, практики медитации заточены для углубление в смысл самого сознания и познания, а не для описания его форм ввиде протосознания. Скорее всего ответы на свои вопросы Вы найдёте на форумах физиков и психофизиологах, а не буддистов и феноменологов, посколько последние подобные вопросы тщательно и бескомпромисно выносят их за скобки, редуцируют, подвергают эпрохе.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Я таки не понял как ученые определяют или на основании чего предполагают сознание в частицах. Для буддиста, как я считаю, сознание во внешних частицах имеет смысл только как продолжение моего сознания. Т.е. внешний мир, это мой ум. Не должно быть такого, что предметы обладают каким-то там своим сознанием. Даже животные не факт, что обладают самостоятельным сознанием, иначе бы, например, был однозначный запрет на убийство животных на равне с людьми. (Однако это не отменяет того, что какие-то отдельные животные могут им обладать.)
На счет концептеальной попытки возразить вере в эволюцию. Не думаю, что эволюция это вера. Эволюция действительна, но не обязательно есть лишь она одна. Можно считать, что сознание начинается с какого-то уровня сложности организации материи (здесь интересна всевозможная синергетика или диссипативные структуры). Скажем по такой шкале - процессы, растения, насекомые, рыбы, животные, дети, люди, бодхисаттвы, будды. Как свести это к буддизму не совсем понятно, потому что он занимается только проблемами развития людей.

Nick · Зарегистрирован: 28.05.2005 Суждений: 684

то если бы это было так, то я зря трачу время на буддийских форумах, зря открыл в разделе «Буддизм и наука» на БФ....
По сути дела речь идет о соотнесении тонких и грубых слоев сознания:

Yuriy · Гость

Nick, в отличие от Вас, я не философ и, возможно, именно поэтому точка зрения Ф.Варелы по поводу введенной Гуссерлем феноменологической редукции, эпохе вызывает у меня полное доверие.

F.Varela (1948-2001)– буддист, известный специалист по когнитивным наукам, философствующий ученый, один из инициаторов и организаторов встреч ЕСДЛ с учеными в рамках Mind and Life institute. Умер от рака, отказавшись от трансплантации и не вняв просьбе ЕСДЛ продлить свою жизнь:
http://www.mindandlife.org/two.sciences.of.mind.pdf

Его точка зрения была сформулирована на
http://dhamma.ru/forum/viewtopic.php?t=277&sid=3ccacbc470cbe93208c62109d4393cc2

напомню ее еще раз. Варела считает, что гениальный Гуссерль, введя феноменологическую редукцию, не только писал о ней, но и делал то, что писал. В отличие, как полагает Варела, от многочисленных философов-последователей, которые только пишут о ней. Недостаток гениальной деятельности Гуссерля Варела видел в том, что он не оставил после себя практического метода феноменомеологической редукции, которому можно было бы обучаться как некоей специфической практике. Разработкой этого метода-практики и занимался Варела в последние годы своей жизни:
http://www.ccr.jussieu.fr/varela/human_consciousness/article01.html
http://www.dialogonleadership.org/varela-2000.html

Мне, как дилетанту в философии, в том числе и в феноменологии, это полностью понятно, т.к. если бы философы-феноменологи занимались не только вербально-текстовой деятельностью, что само по себе очень хорошо, но также уделили внимание разработке практики, то эта практика давно бы уже вошла в университетские курсы обучения философии. Здесь, как Вы понимаете, затрагивается очень больная для западной философии тема практики, праксиса. Как известно, отличительной особенностью восточной философии от западной является наличие существеннейшей компоненты праксиса в первой и его отсутствие во второй. Йога без практики просто не мыслима, феноменологии со всеми ее томами текстов про редукцию «естественной установки» просто нечего предложить в качестве аналога йоговской практики. Понимаете, не-че-го.

Точнее говоря, и об этом Варела также упоминает, философом, внесшим наибольшой вклад в популяризацию идеи праксиса в западной философии, был Карл Маркс. Однако, как мы помним, в этом случае речь идет о коллективном праксисе…

Теперь по поводу редукции «естественной установки» для самопроявления знания. Насколько я понимаю, «естественная установка» – это то, как научили нас воспринимать мир папа с мамой, образование и жизненно-житейский опыт. В естествознании неким аналогом редукции «естественной установки», насколько я понимаю, является фундаментальное предпочтение разума чувственному опыту. Знание, получаемое с помощью разума, существенно надежнее знаний, получаемых на основе чувственных данных. Самый классический и самый фундаментальный пример из этой области – это восход и заход Солнца. Естественное восприятие, даже при том, что все мы знаем, что происходит на самом деле, неумолимо диктует нам свои законы. Коперниканский переход от чувственных данных к разуму в этой области составил эпоху в развитии европейской цивилизации.

Никто, включая Гуссерля и всех редуктантов «естественной установки», не воспринимал то, что происходит на самом деле, а именно движение Земли вокруг Солнца. Или этот конкретный пример не достоин внимания феноменологов, они не опускаются до такой конкретики?

По поводу иллюзий зрительного восприятия написано очень много и, конечно же, после всех тих описаний делается триумфальный вывод о том, что знание, получаемое на основе разума, гораздо надежнее чувственных данных. Коперниканская революция тому достойный пример.

Эпохе Гуссерля, насколько я понимаю, это следующий уровень, это не предпочтение разума чувственному опыту, а попытка “расчистить” уже установки самого разума, обусловленные культурно-историческими факторами.

Однако мне более близка та точка зрения, согласно которой именно опора на чувственный опыт, со всеми его недостатками, является основой биологического выживания. Мне кажется, что это соображение не оценено в полной мере.

Что означает редукция “естественной установки”, например, за рулем автомобиля, в туалете, в любви к своим детям, жене (мужу), любовнице (ку)?

Не надо ее редуцировать, мне кажется, ее надо развивать и искать «точки соприкосновения» максимально развитой «естественной установки» с другими, более интравертными и феноменологичными традициями и практиками, например, с буддизмом. Это я, конечно, о точках соприкосновения между наукой и буддизмом.

На конкретном примере, упомянутом Вами, покажу, что означает это развитие. Вы пишете, что некая прото-чувствительность электрона и протона проявляется в их взаимодействии. Есть и такая точка зрения, но мне кажется, что гораздо более перспективен здесь другой подход. В двух словах, речь идет о том, что физика соприкасается с проблемой сознания по своим внутренним фундаментальным проблемам, парадоксам (взаимодействие электрона с протоном для физиков не представляет никакой проблемы и притягивать сюда за уши прото-сознание, некую чувствительность вряд ли практико-прагматически разумно). Именно поэтому с самого начала я и спрашивал Вас о движении, т.к. Пенроуз, например, связывает прото-сознание (изолированных) элементарных частиц с их движением. Движение квантового объекта – это проблема для физики, тесно связанная с парадоксом корпускулярно-волнового дуализма.

Я понимаю Вас, как философа, когда Вы предлагаете вывести тематику прото-сознания в отдельную тему, но с моей точки зрения, важно привязывать общее философствование к более конкретными естественно-научным вопросам. Субстанция Спинозы очень далека от моего личного опыта, но с проблемой движения я сталкиваюсь каждый день, не говоря уже о той экзотике, о которой идет речь в теме «Осознанность и восприятие».

Yuriy · Гость

Test, я, по-видимому, не достаточно ясно выразился. Конечно же, речь не идет о вере в эволюцию, сомневаются в ее творческой мощи, способной даже на основе нелинейных законов самоорганизации из совершенно косного вещества, не наделенного прото-сознанием, сотворить сознание. Вы как раз в этом не сомневаетесь, но, на мой взгляд, это означает, что Вы романтизируете процессы самоорганизации, точнее говоря, их репрезентацию в науке.

Я не специалист по синергетике, но я не сомневаюсь в том, что если не романтизировать, не мистифицировать самоорганизацию, а понимать, что переход от общих слов, в которых возможно все, что угодно, к делу происходит тогда, когда пишутся соответствующие уравнения, решения которых могут быть проверены в экспериментах, то тогда никаких «новых сущностей», возможность которых не была заложена с самого начала, не появится. Любая модель, в том числе и синергетическая – это мясорубка, для того, чтобы на выходе получить фарш, на входе нужно заложить в нее мясо. То есть если очень четко выписать соответствующие нелинейные дифференциальные уравнения, все начальные условия и предпосылки, т.е. очень хорошо понимать, что означает каждая буква и каждый знак в этих уравнения, то никаких «новых сущностей» в них не появится. Могут появиться сингулярные решения, но это означает, что при соответствующих значениях параметров эти уравнения перестают работать и надо вводить новые уравнения, но это не означает, что в самих уравнениях появились некие «новые сущности».

Из самоорганизации «шариков», поведение которых моделируется на компьютере с помощью дифференциальных уравнений, возникла разумная система. Вы понимаете, что этого не может быть? Хотя в то же время понятно, что эта тема уводит нас к искусственному интеллекту:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=5598&page=1&pp=15

«Новые сущности» надо вводить с самого начала, что и делается при постулировании прото-сознания, а не получать их потом за счет понятной только специалистам синергетики. Разговоры философов о том, что человеческое сознание «эмерджентно» возникает в процессе эволюции сложноорганизованного мозга, со ссылкой при этом на синергетику, нелинейную термодинамику Пригожина и т.д. и т.п., это, как мне кажется, романтизация и мистификация последних и не более того. Вот что по сути, как мне кажется, означает постулирование прото-сознания на уровне элементарных частиц. В более широком плане это тема «Physics and Whitehead”:

http://www.ctr4process.org/publications/PSS/resource.htm

По поводу связи всего этого с буддизмом: на мой взгляд, она самая что ни на сеть прямая. Я думаю, что проблема происхождения сознания – это параллель в науке теме природы Будды в буддизме. Заходите иногда на
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=5598&page=1&pp=15

я там эту параллель постепенно развиваю.

Nik · Гость

Эх, Юрий, где Вы были, когда мы обсуждали феноменологию на Ориенталии, чего мы только там не обсуждали Smile

Сейчас меня это слабо интересует, я выношу всё это "за скобки", мне как бы не особо интересно обсуждать предложенные Вами варианты и по феноменологии, и по прото-сознанию, хотя само по себе это наверное очень интересная тема. Возможно я не слишком подготовлен в этих направлениях.
Думаю, что Вам следует либо поискать более зантересованных собеседников, либо раскрыть "иные" аспекты предложенных тем, интересные более широкой аудитории.
Это вполне нормальная ситуация, например, мало кого интересует аспект субъеткной трансцендентальности на этом форуме, хотя это очень практичная тема, но её практичность мне не удалось раскрыть. В этом смысле буддизм мало отличается от пионерской организации: пионэры собирают металлолом, макулатуру, помагают бабушкам и инвалидам, и для них это жизнь и практика, их мало интересует глубинные аспекты таких процессов.

Склихософский · pragmatic Зарегистрирован: 24.02.2005 Суждений: 2413

пионэры собирают металлолом, макулатуру, помагают бабушкам и инвалидам, и для них это жизнь и практика, их мало интересует глубинные аспекты таких процессов.

Nik · Гость

Иллюзия в том, что они думаю, что их жизнь отличается от жизни бабушки или макулатуры.