Раз есть действие, то должен быть деятель?

Вы пишете: Разберем смысл этой фразы - "не опирающееся на правильный аргумент" и одновременно "необманывающееся". Опираться на правильный аргумент - быть верным мышлением. Если нечто не есть верное мышление, и в тоже время безошибочно, то значит это вообще не мышление.  Если для Вас это все равно означает "концепт", то выходит, что восприятие есть прямое знание концепта, минуя операцию мышления. Это тождественно воззрению реализма - концепт реален помимо мышления.

Признак верного познания: необманывающееся познание главного предмета рассмотрения, являющегося его действительным объектом

Признак концептуального [мышления] (rtog pa): ведание признаваемого, воспринимающее-признающее [благодаря] способности соединить звук со смыслом

То есть, Вы считаете, что верное (необманывающееся в главном предмете рассмотрения) мышление (восприятие-признавание [через] общий смысл) охватывается мышлением, опирающимся на правильный аргумент?

Тогда два варианта: 1. все обыватели, если не обманываются в своем главном предмете рассмотрения, воспринимая-признавая его общий смысл, обязательно опираются на правильный аргумент. Согласие невозможно, так как обыватели, не знакомые с праманавадой, не используют правильные аргументы, и знакомые с праманавадой не всегда используют правильные аргументы при необманывающемся познании [через] общий смысл.

Отсюда вывод: Верное мышление не обязательно является мышлением, опирающимся на правильный аргумент.

Без атмана нет упаданы даже как только концепта?

Атман в бытовом смысле, без фил. рефлексии - это как раз тонкий атман, признаваемый всеми ж. существами.
Само по себе представление о "я" (как только концепт) - это то "только я" Прасангики. Оно не является ложным воззрением. Но ему приписывается атман - грубый или тонкий - это ложное воззрение.

Тогда Вы согласитесь, что целое (совокупность) тождественна по сущности (связана по тождеству) со своими частями, но отлична от них по обратно тождественному (по смыслу, по концепту, по признаку)?

Вы пишете: Индивид может быть субъектом, например, юридической деятельности. В буддийском контексте, "субъект" не индивид, а дхармы-индрии - глаз, мановиджняна и т.п. А они есть лишь часть индивида-сантаны.

Тут мы расходимся. У нас три вида субъектов: 1. рупа (органы чувств; называющие звуки), 2. сознание, 3. випраюкта (индивид).

Думаю, "не обнаруживается" не повод для присоединения нового слова (создания нового термина). Другое дело - если бы было противоречие.

 Вы пишете: "Главного"?    Что это значит? До этого речи не шло о "главном".

Главный предмет рассмотрения - gzhal bya`I gtso bo, prabhanaprameya.

Младенец опирается на правильный довод? Можно узнать, какой?

Вы пишете: В этом случае возможно правильное мышление, противоречащее логике.

Не обязательно. Возможно верное мышление, не опирающееся на правильный довод. Возможно верное мышление, опирающееся на правильный довод. И то, и другое не противоречит логике. Откуда Вы взяли или вывели противоречие?

Не понимаю. Я что, по-Вашему, отрицаю логику? Да, опора на верный аргумент не охватывает объем "верное мышление". Да, есть верное мышление, не опирающееся на правильный довод и не противоречащее логике.

Вы пишете: Вы опять говорите про концепт, хотя уже установили, что обсуждается "упадана" не как концепт, а как содержание этого понятия.

Денотат? Свалакшаны, что ли?

Вы пишете: То есть, бытовое предствление о "Я" для тибетских прасангиков настолько же истинное, насколько представление о истинных бытовых предметах - березе, диване и т.п.?

Бытовое представление о "я" - это концепт "я" плюс концепт атмана. Из них первое - отн. истина. Второе - ложь. Точно так же все остальное - березы, диваны и т.п.: их концепты - отн. истина, приписанный им атман - ложь.

Вы пишете: Имя охватывает тот же понятийный объем, что и совокупность, им названная. Нет отличия.

То есть, Вы отказываетесь от своих слов: Про отличие речь шла немного в другом смысле - "Я" есть наименование для совокупности частей. Разумеется, "рука" отлична от всего индивида вместе - не тождественна ему.?

У Чандракирти есть индивид, я - условное обозначение, как колесница. Я уже Вам приводил когда-то эти цитаты.

6.137 Если думают: "Деятеля нет, объект действия есть", то
[этого] нет, так как без деятеля нет и объекта действия (деяния).

Вы пишете: Я уже отвечал на этот вопрос - все части вместе, в совокупности - да, тождественны целому. Кстати, в современной науке принято иное воззрение - целое не тождественно своим частям.

Вы не ответили на этот важный вопрос: Можете ли Вы сказать то же самое про деятеля и действие (его свойство) - что они связаны по тождеству (тождественны по сущности).

Но по тибетски - точно.

Там речь идет о действительном объекте. Действительным объектом считается "основа явления" или "основа признавания".

А где здесь какой-либо довод? Типа: это - титька, так как ….? Или это - голод, так как….? Про связи пока речь не идет.

Не противоречащее логике верное познание может быть основано на правильном доводе (правильное умозаключение), а может быть не основано на правильном доводе (восприятие - прамана).

Пример: правильное предположение (yid dpyod, manah-pariksa)

- мышление? Да, так как оперирует понятиями ("ум, признающий"). Верное - да, так как "свой истинный объект". И "свободный от определения, прямо отсекающего приписывание, опираясь на одно из двух: силу вкушения (переживания) или довод [в качестве] собственной опоры".

А само проявление понятий в уме, еще до оперирования ими, - разве не мышление? Разве обыватели обязательно устанавливают правильные связи между понятиями, достигая своих целей (не обманываясь)?

Давайте по порядку: У обывателя есть некий концепт, понятие. Он не называет этот концепт упаданой. Мы с Вами называем этот концепт упаданой. Мы говорим об одном и том же концепте, понятии, имеющемся у обывателя. Я называю это понятие "упаданой", как принято у нас с Вами. Вы предлагаете его называть другим термином? Или Вы хотите сказать, что у обывателя нет этого концепта, понятия (без "прикрепленного" слова "упадана", конечно)? Если так, тогда не приемлемо говорить о наличии упаданы у обывателя.

Я Вам все время говорю, что для прасангика я и атман - различны, а Вы все время их пытаетесь смешать, причем не для себя самого, а для прасангиков. Удивительно!

Я - это aham на санскрите. Мышление обывателя о себе и о диване одинаково - в первом случае: aham (aham matra, "только я" - только концепт) +atman=я [в понимании] обывателя. Во втором случае: диван+atman=диван [в понимании] обывателя.

Вы пишете: Обычный человек мыслит "я это тело", и это для тибетского прасангика есть условная истина?

Нет. Это - ложное воззрение. Отн. истина: я - это концепт, признаваемый в связи и по отношению к скандхам.

На абс. уровне: пустота всех дхарм (я, тела, дивана, скандх и т.д.) от тонкого атмана (чего-либо вне концептов).

То есть, Вы согласны, что совокупность - это один смысл (имеющий свое определение-признак), а каждая часть - это другие смыслы (имеющие свои, отличные от определения-признака совокупности, определения-признаки)? Смысл - это то, что определяется признаком. Если совокупность и каждая часть имеют один смысл, то они имеют и один общий признак, и тогда они полностью не различимы.

Вы пишете: А у Нагарджуны такого вывода нет, он просто устанавливает неистинность "я", а не доказывает его необходимость.

Необходимость такого "я" никто из прасангиков и не доказывает. Зачем доказывать то, что уже есть?

Так не с позиции логики, а с позиции обывателей - они считают его истинным - пусть считают, главное - чтобы они через логику отбросили атмана (в т.ч. мысль "я есть тело" и т.п.) Это оставление "я" и отрицание атмана как раз логично и не противоречит проповеди Будды (с т.з. прасангиков).

Вы пишете: Смотря что анализировать, и что именно понимать под "действием".

А дровосек, рубящий это дерево, и рубка этим дровосеком этого дерева, как я понимаю, для Вас тоже не связаны тождеством (не тождественны по сущности) и потому не обязательно всегда наблюдаются вместе?

Вы пишете: Основа познания, может? Слово "признавание" вообще очень странное.

Нет. Про основу познания не встречал. Признавание - gdags, явление - snang, основа - gzhi.

А где правильный довод? Т.е. где здесь довод, обладающий тремя свойствами? Если таковой имеется, то попрошу Вас вставить его в силлогизм

Синтез объекта с предикатом
есть первый синтез в каждом суждении. Затем уже в самом
предикате можно различать отдельные элементы, находя-
щиеся между собою в связи, и тут, следовательно, содержится
второй синтез. Внутри этого сложного представления мож-
но различать части, которые всегда связаны с другими, и та-
кие, которые с другими не всегда связаны. Первые имеют
значение логического основания, или среднего термина,
вторые — логического следствия, или большого термина. На-
пример, в суждении: 'вот дерево дальбергия', элемент 'вот'
есть субъект, он же реальный субстрат представления, он же
малый термин. Представление 'дерево дальбергия' есть пред-
икат. Соединение этого предиката с субъектом есть первый
синтез, синтез субстанции со своими качествами. Внутри
предиката мышление может различать элементы 'дальбергия'
и 'дерево', из которых первый всегда связан со вторым, а
второй не всегда связан с первым. Понятие 'дальбергия' име-
ет значение логического основания, или среднего термина, а
понятие 'дерево' — логического следствия, или большого
термина. Внутри предиката происходит, следовательно, вто-
рой синтез, на основании как увидим, закона тожества.
Синтез, заключающийся в предикате, может быть в различ-
ной степени сложным. Простейший синтез мы имеем в суж-
дении 'вот синий цвет', так как мышление наше в представ-
лении синего цвета разных элементов не различает. Здесь,
следовательно, нет двух элементов, из которых один всегда
бы позволял заключать о существовании другого. В таких
случаях буддисты говорят, что логическим следствием явля-
ется не особое понятие, а лишь применение данного понятия
к данному случаю (vyavahara).

Вы пишете: Мы говорим о том, что таким образом - восприятием в обход умозаключения - тибетским прасангикам даются концепты. Причем, речь не о йогическом познании, а о простом. То есть, у тибетских прасангиков есть такие хитрые концепты, которые они не создают через умозаключения, а получают напрямую, сразу. Так выходит?

Да. Не через умозаключение (связь общих смыслов), а через мышление (восприятие общего смысла без проявления связи с иными общими смыслами).

Прав. предположение - наглядный пример мышления без связей (не являющегося умозаключением), и не являющегося восприятием.

Пример восприятия из жизни: Обыватель смотрит в окно. Видит дождь - воспринимает мышлением (в мышлении) общий смысл, обозначаемый словом "дождь". В этот момент у него нет иных общих смыслов - ни причинных (круговращение воды в природе, тучи и т.д.), ни связанных тождеством (капли дождя и т.д.)
Попрошу Вас ответить однозначно попунктно:
1. Это мышление? Да или нет?
Я: Да, так как воспринимается общий смысл.
2. Это верное мышление? Да или нет?
Я: Да, так как воспринятый общий смысл соответствует действительному объекту.
3. Существует ли в его мышлении правильный довод - связь общих смыслов? Да или нет?
Я: Нет, так как в его мышлении в данный момент нет иных общих смыслов (таковы условия примера)

В данных примерах - связи с чем?

Если эта связь не отрицает наличие общего смысла в мышлении обывателя, называемого (нами) словом "упадана", то не понятно, зачем так много писать?  

Вы пишете: И можно даже думать так "я это концепт (мысль)" (вместо тела - мышление, только и всего) - и это ведь тоже будет омрачением.

"я это концепт (мысль), имеющийся лишь в мышлении" и "я это тело, имеющееся реально" - разница очевидна.

Вы пишете: Удивительно то, что Вы потеряли контекст. Речь шла о мнении обывателя о "Я". Для обывателя "Я" это просто местоимение

Категорически не согласен. Это общий смысл, называемый буквой "Я", не сводимый к общим смыслам скандх. Плюс общий смысл тонкого атмана - реальности этого "Я".

Вы пишете: и считание собой неких феноменов (тела и т.п.).

Это только у некоторых "философов" - типа атеистов, может быть, чарваков. Но не у простых обывателей - не философов.

Но у обывателя есть мнение о реальности его самого.

Вы пишете: Вот и вопрос был - что в этом бытовом представлении о "я" прасангики считают истинным, а что ложным. Вы ответили - ложное есть только признание некоей реальности за концептами. Какое именно омрачение о реальности "я" имеется у такого обычного обывателя? Вот он думает "я это тело". Где тут думание о реальности за концептами? Согласитесь омрачение "я это тело" и "тело не только концепт, а реальность" совершенно разного плана.

В данном случае у обывателя есть общие смыслы "я" и "тела". Вы согласны? Но обыватель не понимает, что это - только общие смыслы, а считает их некой реальностью, независимой от его мышления - это уже омрачение. Соответственно, он отождествляет не "только общие смыслы", соотнося их "лишь концептуально, в мышлении", а отождествляет реально имеющие место "я" и "тело". Поэтому считает эту связь (отождествление) не "только конц. построением", а некой реальностью, независимой от его мышления - это тоже омрачение.

Вы пишете: А в чем ложность? Тело же это и есть одна из скандх. А этот концепт (отношение я к скандхам) вы считаете верным. То есть - я это тело (и все другие скандхи) верный концепт. Вы же это сами утверждаете?

"я это тело" и "я это концепт (общий смысл), имеющийся лишь в мышлении, не сводимый к общим смыслам скандх, а лишь связанный с ними конц. построением (мышлением)" - разница очевидна.

Вы пишете: И это ведь не мешает считать "Я" концептом, и думать "Я это концепт", "Я  это все концепты вместе" и т.п.?

Да, пустота всех дхарм (я, тела, дивана, скандх и т.д.) от тонкого атмана (чего-либо вне концептов) не мешает думать "Я это концепт". "Я  это все концепты вместе" - не так.

Вы пишете: Я правда не очень точно понимаю то, что Вы говорите. Но смысл у "рука" конечно же иной, чем смысл у "Девадатта". У "Девадатта" смысл тождественен всей совокупности вместе.

Ну вот, об этом я и спрашивал. Я спрашивал только о смыслах. Обозначения этих смыслов (слова) я не затрагивал. Смысл совокупности отличается от смысла каждой ее части. Также с я и скандхами.

Он просто говорит, что это не логично - отрицать признаваемое в мире я и его получаемое - скандхи, как и действие с деятелем. Не логично, так как они связаны зависимым возникновением. И не препятствуют будд. целям.

Вижу тут противоречие. Если человек считает собой тело: "Я" это простое считание собой ряда феноменов (я это тело, я это ум)", то и думать он будет не "я существую", "я хороший", "я плохой", а "тело существует", "тело хорошее", "тело плохое".

Вы согласны, что у них есть этот общий смысл? Но они не понимают, что это я - только общий смысл, и существует только в мышлении, а наоборот, думают противоположное - что я существует как не зависимое от мышления, реально.

Тогда, может быть, добавить к этим двум синонимам третье - "дерево, которое рубит этот дровосек"? Согласны?

Другой вопрос: В начале темы Вы написали, что действие возможно без деятеля: "Если признается обязательность деятеля для действия, то автоматически признается и атман." Получается, что Вы говорили про синонимы? Типа: "если есть вертолет, то не обязательно есть винтокрылая машина", подразумевая идентичность их смысла.

Теперь Вы различаете смысл этих фраз - в первой указан деятель, во второй - действие. То есть, Вы не различаете их смысла, но, всё же, различаете?

Фразы, где указано только действие или только деятель, привести можно. А можно ли вообразить, что описанное во фразе с действием действие никому не принадлежит? Если можно, то почему бы не вообразить также, что это действие ни на что не направлено? Вот и атман получился - независимый, а потому постоянный.

Спасибо за цитату. Я помню, что там написано. Но Вы приведите правильные доводы - просто вставьте их в те места, которые я отметил точками, в соответствии с написанным у Щербатского.

Вы пишете: Возможный правильный перевод - обозначаемое, десигнат. Никакого "признавания" в значении слова не обнаруживается.

"Основа обозначения" - пойдет. Только тогда связи не будет: "Основа признавания - то, в связи с чем признается условное (отн.) существование дхармы". А если "обозначение": "Основа обозначения - то, в связи с чем обозначается условное (отн.) существование дхармы". Как то не очень…

1а. Если они связаны причинной связью, как огонь с дымом (огонь=действие, дым=деятель), тогда возможно наблюдение деятеля без наблюдения его действия, и по наличию деятеля можно установить наличие действия. Это не приемлемо, так как деятель и его действие никогда не наблюдаются раздельно.