Раз есть действие, то должен быть деятель?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Если и были, то они никому теперь не известны? Вероятнее, что это как раз название для системы Дигнаги. В одном тексте называют так, в друго по-другому, а в сборной компиляции - учебнике - все перемешалось. Такое ведь возможно?

В сборной компиляции - учебнике - вполне возможно. А в тексте по фил. школам - там конкретные воззрения. Отличающиеся.

Вы пишете: Первый раз слышу. Кто это?

Мне об этом мой Учитель говорил, когда я изучал фил. школы. А Вы можете спросить у них. У Топпера, например (на БФ).

Вы пишете: Потому, что связи и условия это буддийская позиция, а субстанция и обладатель - нет.

Но ведь должны же быть какие-то очевидные (логические) основания такого различения.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48677

Мне об этом мой Учитель говорил, когда я изучал фил. школы. А Вы можете спросить у них. У Топпера, например (на БФ).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: В тхераваде ничего такого нет точно.

Что мешает конкретному тхеравадинцу придерживаться воззрения прасангики?

Вы пишете: Прасанги, как прием в диспуте, использовать может кто угодно. Только к прасангике, как школе, это отношения не имеет.

Согласен.

Вы пишете: Главное основание - правильное воззрение должно устранять корни жажды (отождествления).

Согласен.

Вы пишете: (вот вроде диспут и выдохся)

Very Happy

Так Вы не ответили ни на один диспут (1 стр. этой темы) в соответствии с правилами диспута! Кроме того, Вы не ответили на противоречия относительно истинности\ложности мнения обывателей и восприятия святых (5 стр.) в соответствии с правилами диспута. Так что диспут начался, но не закончился. Вполне допускаю, что Вы не ответили потому, что тема диспутов специфична и требует времени на обдумывание.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48677

Так Вы не ответили ни на один диспут (1 стр. этой темы) в соответствии с правилами диспута!

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: А у меня мнение, что это Вы не ответили. Ведь не доказано, что "раз действие, то должен быть деятель". Вы ссылаетесь на "мнение в быту", то есть просто отказываетесь доказывать логичность этого суждения. В быту ведь нет такого мнения - что невозможно действия без деятеля в принципе. Это ведь достаточно абстрактное и философское суждение, не бытовое.

А зачем это доказывать? Это же мнение обывателей. Не верите - спросите у кого-нибудь из них: может ли в принципе "что-нибудь" ехать, но при отсутствии этого "что-нибудь"? Или может ли быть "что-нибудь" приносящее удовольствие при отсутствии этого "что-нибудь"? Или могут ли быть части "чего-нибудь" при отсутствии этого "чего-нибудь"? Думаю, мы оба согласны, как ответят обыватели. Мы расходимся в том, что в этом мнении обывателей препятствует\не препятствует освобождению. Именно это нуждается в доказательствах. Я считаю, что препятствует только восприятие-признавание атмана - грубого (как он понимается в других школах) и тонкого (как он понимается в Прасангике). Это я могу обосновать и логически и цитатами. А Вы утверждаете, что этого не достаточно, что концептуальная конструкция обладателя также препятствует освобождению и поэтому считается таким же препятствием, как атман, т.е. ложным воззрением. Тогда у меня к Вам возникают все те "диспутные" вопросы, на которые Вы не ответили.

Вы пишете: Тогда он не будет придерживаться тхеравады - ведь системы противоречат друг другу.

Но при этом все равно останется хинаянцем - бодхичитты то нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48677

А зачем это доказывать? Это же мнение обывателей.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: Нет, это мнение философское и логическое, так как устанавливается всеобщее правило.

Всеобщее правило-то устанавливается не философско-логически, а по факту.

Вы пишете: Обыватели без склонности к философии просто не поймут тех вопросов

Laughing

Спросил. Все поняли. Только про части и машину вышла заминка - один обыватель сказал, что запчасти в магазине могут быть без машины Very Happy

.

Вы пишете: В примере "на машине можно ездить", к цели приводит установленная причинная связь

Можно попросить Вас определить эту связь? Езда - причина машины? Или машина - причина езды? Кроме того, значит ли это, что части с машиной и признаки с машиной также связаны причинной связью? Если да, то тот же вопрос - что из них причина, а что - следствие?

Напомню:
Признак связанного зависимым возникновением с той дхармой: связанное с той дхармой и отличное по сущности (разное) от той дхармы.
Основа признака: огонь и дым - два.

Вы пишете: а суждения "машина обладает, машина деятель" ни к чему не приводят, и являются последующей фантазией ума, склонного везде усматривать субстанционального обладателя.

Вот обыватель. Идет за запчастями к своей машине. Что его ведет? Не понимание ли того, что машина - обладатель своих частей? Представим, что у него отобрали понимание "машины" (для обывателя равноценно отбиранию самой машины). Запчасти для чего (для какой машины) он будет покупать? Тогда и вести его будет нечему.
Вот святой обладатель [завесы] клеш. Представим, что у него отобрали понимание обладателя. От чьих клеш и кому очищаться? Потоку дхарм? Но, если у него и есть понятие о потоке, то это понятие никак не связано с дхармами. А если все же связано - то это ложное воззрение, признающее обладателя [дхарм], и подлежит очищению.
Или Вы и здесь усматриваете причинные связи? Тогда что будет причиной чего - запчасти для машины, или наоборот? Дхармы для потока, или наоборот?

Вы пишете: Иначе пришлось бы признать концепцию Атмана верной.

Не согласен

Вы пишете: Если "деятель" и "обладатель" обязательны для правильной (положительной, приводящей к цели, а не только прасангирующей\критикующей) логики, то это доказывает, что Атман есть логичное и правильное. Поэтому, в буддизме создана иная логическая система.
Вроде я на все ответил. И сейчас даже повторил основные аргументы.

Как раз об этом я и спрашивал. Приведу еще раз:

Некто (Н) сказал: Если нечто является обладателем, оно охватывается тем, что является атманом - несуществующим.
А: Автомобиль является атманом - несуществующим, так как является обладателем, приходим к этому, так как является обладателем своих частей. Согласие невозможно, так как автомобиль существует.
Н: Не охватывается (т.е. если нечто является обладателем, оно не охватывается тем, что является атманом - несуществующим).
А: Победа.

Также иной пример:
А: Автомобиль является атманом - несуществующим, так как является обладателем, приходим к этому, так как является обладателем своих частей.
Н: Довод не обоснован (Автомобиль не является обладателем своих частей)
А: Автомобиль является обладателем своих частей, так как он существует в связи и по отношению к своим частям - обладаемому
Н: Довод не обоснован (Автомобиль не существует в связи и по отношению к своим частям - обладаемому)
А: Если так, тогда: Автомобиль является не связанным со своими частями - обладаемым, так как он не существует в связи и по отношению к своим частям - обладаемому
Н: Согласен
А: Автомобиль является не связанным по сущности (по тождеству) со своими частями - обладаемым, так как он является не связанным со своими частями - обладаемым
Н: Согласен
А: Место, где не существует частей автомобиля - его обладаемого, там автомобиль существует, и наоборот, так как автомобиль является не связанным по сущности (по тождеству) со своими частями - обладаемым. Согласие невозможно, так как место, где не существует частей автомобиля, охватывается отрицанием существования там автомобиля

Вы пишете: Все просто и ясно: вместо атманов и субстанций - причины и связи.

Согласен.

Вы пишете: То, что "деятель" и "обладатель" аналогичны атманам и субстанциям устанавливается через всеобщность суждения - "раз есть действия, то должен быть деятель". Это правило заявляется, как всеобщее, поэтому через него и выводится атман и субстанция.
Вроде я на все ответил. И сейчас даже повторил основные аргументы.

То есть, правильно ли так: "деятель" и "обладатель" являются аналогичными атманам и субстанциям (аналогичными - т.е. ложными воззрениями), так как правило "раз есть действия, то должен быть деятель" является всеобщим?
Если я сформулировал не правильно, пожалуйста, поправьте.
А если - правильно, то я не понимаю связи довода с предикатом. И мой ответ будет - необязательно (не охватывается). Т.е. на основании того, что правило "раз есть действия, то должен быть деятель" является всеобщим, не выводится то, что "деятель" и "обладатель" являются аналогичными атманам и субстанциям (аналогичными - т.е. ложными воззрениями). На этот мой ответ по правилам диспута Вам следует обозначить (прояснить) связь между доводом и тезисом, типа: всеобщность правила (или всеобщее правило) "раз есть действия, то должен быть деятель" так или иначе связано (одной из двух связей) с тем, что является аналогичным атманам и субстанциям (аналогичным - т.е. ложными воззрениями). Я не вижу ни одной связи.

Вы пишете: Ваш тезис о том, что это верно, если рассматривать "только концепты" несовместим с тезисом о том, что это "мнение обывателей". Совершенно две разные позиции.

Мое мнение (в соотв. с Прасангикой): мнение обывателей: "раз есть (существуют) действия, то должен быть (существовать) деятель" - только что проверил на практике. Всё. Про концепты речь не идет.

Вы пишете: Нельзя так говорить: "это верно с позиции обывателей, так как это только концепты".

Я разве так говорил? Это верно с позиции обывателей, так как на этой основе они достигают своих целей. И это верно с позиции анализа, когда устанавливается, что это - только концепты (не препятствующие освобождению).

Вы пишете: Если "обыватель" думает "есть деятель, есть обладатель", он не думает "это только концепты, воображание". Иначе это не совсем "обыватель" уже.

Согласен.

Вы пишете: Чайник2, фактически, Вы стоите на позиции, что мнения об атманах и субстанциях являются относительной, но истиной (правдой), и способны приводить к цели. Так?

Нет. Мнения об атманах однозначно не способны приводить к целям и являются ложным воззрением. Про субстанцию - отдельный разговор. Смотря что понимать под субстанцией - нечто субстанциональное за концептами (атман) или служебный термин для объяснения относительной истины.

Вы пишете: Но такого воззрения не существует - прасангиков с хинаянским взглядом. А то, что деление "махаяна\хинаяна" кроме школ, еще используют и для оценки личной мотивации, к делу отношения не имеет. Мы ведь говорили про школы.

Речь именно о школах (воззрениях). Вот индивид - буддист. По воззрениям - прасангик, а по Учителям, практикам, отсутствию бодхичитты, и всему остальному, не связанному с воззрением - тхеравадин (хинаянец). Кто он? Хинаянец (по отсутствию бодхичитты) и прасангик (по воззрению).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48677

Всеобщее правило-то устанавливается не философско-логически, а по факту.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: По какому факту? То, что устанавливается по факту, не относится к логике? (Ваше суждение непонятно)

По факту - это восприятием. А логика - это выводное.

Вы пишете: Вот. И не факт, что и прочие вопросы поняли так же, как это понимает какой-нибудь доктор философии. То есть, это понимание некритичное, не позволяющее делать дальнейшие выводы, и уж тем более делать вывод о всеобщей верности суждения.

Эксперимент подтвердил мои слова - обыватели понимают, о чем идет речь и считают, что без обладателя (деятеля) обладаемое (действие) невозможно. Этого здесь достаточно.

Вы пишете: "Возможность ездить" связана с исправной машиной, как дым с огнем.

Цитату я привел потому, что в признаке причинной связи две связанные дхармы должны являться отличными, разными. В этом случае их наблюдение одновременно не обязательно. То есть одна из них может наблюдаться без наблюдения другой. Поэтому наблюдение одной из них (без наблюдения другой из них) может привести через умозаключение к существованию другой. Как через наблюдение дыма мы приходим к существованию невидимого огня. Можете ли Вы себе представить наблюдение езды исправной машины без наблюдения самой исправной машины?

Вы пишете: "Исправная машина" - составной концепт (память об определенной совокупности, и знак\имя к ней).

Согласен.

Вы пишете: Признаки и части машины не связываются с машиной,

Не согласен.

Вы пишете: а "машина" есть "только имя" (приписка) для совокупности.

Согласен.

Вы пишете: У Вас огонь обладает дымом? Или что?

Огонь и дым у меня связаны причинной связью. А обладание относится к связи по тождеству.

Вы пишете: Нет. Его ведет понимание причинной связи между исправными частями и способностью машины к езде.

Правильно ли: Его ведет понимание причинной связи между исправными частями вообще (безотносительно к чему бы то ни было) и способностью машины вообще (безотносительно к ее частям, которые ему нужно заменить) к езде?

Говоря здесь "способностью машины" Вы что имеете ввиду? Атмана? Ложное воззрение? По Вашему машина не обладает способностью и не связана с ней причинной связью - Вы ведь не скажете "дым огня", так как огонь не обладает дымом. Значит, говоря "способностью машины", Вы понимаете что-то типа "свет темноты" или "карма не существует" - тоже ложные воззрения.

Вы пишете: Обыватель вообще не думает, что машина "обладает" частью. Он думает - "надо заменить неисправную деталь, чтобы можно было ездить".

Неисправную "деталь вообще"? Или неисправную деталь своей машины?

Вы пишете: То, что машина обладает запчастью никак не соотносится с ее способностью к езде. А соотносится с этой способностью совокупность исправных и правильно собранных частей, названных машиной. (не думаю, что "обывателю" это будет трудно понять, все же просто)

Вижу тут противоречие: если у машины нет нужной запчасти, то она не сможет быть совокупностью исправных и правильно собранных частей. Поэтому и ездить не сможет. Поэтому то, что машина обладает запчастью, напрямую соотносится с ее способностью к езде.

Вы пишете: Вы передергиваете. Наличие концепта "машина" не доказывает, что что-то чем-то реально обладает. Я ведь не доказываю, что концепты не нужны, правда ведь?

Про реальность речи нет. Вы утверждаете, что восприятие-признавание концепта "обладатель" является ложным воззрением. Это Вы и пытаетесь доказать (как я понимаю). А я не согласен.

Вы пишете: Именно - потоку дхарм. "Упадана клешами" это в любом случае обладание без обладателя (без атмана).
У буддийского святого обязательно связано. Поток дхарм.

Клеши принадлежат потоку дхарм. Так? Вы согласны, говоря "Именно - потоку дхарм". Значит, поток дхарм - то, чему принадлежат клеши. Так? Вы же не скажете "нет". Не будете же Вы явно противоречить! Но теперь соотнесите "поток дхарм - то, чему принадлежат клеши" и "поток дхарм - то, что обладает клешами". Найдете ли Вы противоречие между этими двумя фразами? Думаю, нет. Теперь "поток дхарм - то, что обладает клешами" и "поток дхарм - обладатель клеш". Неужели не согласитесь? Smile

Вы пишете: Так "поток" не обладатель, а наименование для совокупности. Имя же не обладает денотатом.

Что мешает наименованию для совокупности, имени, не обладающему денотатом (атманом), быть обладателем таких же наименований для совокупности, имен, не обладающих денотатом (атманом), на уровне концептуальных конструкций, не препятствующих освобождению, т.е. не являющихся ложными взглядами?

Вы пишете: Разумеется. \усматриваете причинные связи\

То есть, Вы считаете, что можно наблюдать дхармы отдельно от потока и на основании их наблюдения заключить о существовании потока? Или наоборот - можно наблюдать поток отдельно от дхарм и на основании его наблюдения заключить о существовании дхарм?

Вы пишете: "Машина" и "поток" - наименования для совокупностей. Про причинную связь речь шла между машиной и поездкой. (разговор ни о чем)

Значит, части машины и машина, дхармы и поток дхарм связаны связью по тождеству, а не причинной связью?

Вы пишете: Атман - абсолютный обладатель (в некоторых школ). Раз у всего есть обладатель, то значит есть и абсолютный обладатель (обладатель всего). Доказано. (игра слов случайность, док-во не через нее разумеется). (с деятелем точно так же)

Тогда "абсолютным атманом" будет несуществование (пустота от) атмана (денотата) - обладатель всего (своей основы признавания - существующего и несуществующего). Very Happy

Конечно же, не уместно и противоречиво говорить об отсутствии атмана "абсолютный атман". Да и незачем.

Вы пишете: Для моей точки зрения: Не является обладателем частей, а является наименованием. Имя не обладает им названным. (Вы это должны были прочитать в треде, об этом писалось)

С моей точки зрения: одно другому ничуть не мешает. Если признавать, что являющееся наименованием не является обладателем своих частей, то теряется связь наименования с наименуемым.

Вы пишете: Для точки зрения атмавадина - атман существующее.

В диспуте речь идет только про автомобиль. Не про атмана. А это: "А: Автомобиль является атманом - несуществующим, так как является обладателем, приходим к этому, так как является обладателем своих частей." - ложное утверждение (с моей т.з.) Оппоненту здесь можно согласиться, и тогда признать несуществование автомобиля (крайность нигилизма), или отрицать, что автомобиль является обладателем своих частей, и тогда диспут продолжается, как описано ниже, что приводит к отсутствию всякой связи автомобиля со своими частями, в том числе и связи наименования с наименуемым. Вот тогда автомобиль становится атманом. И третий вариант - необязательность (отход от Вашей позиции к нашей).

Вы пишете: То есть, Вы спорите непонятно с кем - смешали разные т.з.

Если Вам интересно, то можете продолжить:

Я (ложное утверждение с моей т.з.): Автомобиль является атманом - несуществующим, так как является обладателем, приходим к этому, так как является обладателем своих частей.
Вы: Довод не обоснован (Автомобиль не является обладателем своих частей)
Я: Автомобиль является обладателем своих частей, так как он существует в связи и по отношению к своим частям - обладаемому
Вы: варианты: 1. Согласен. 2. Не обязательно (Автомобиль не обязательно является обладателем своих частей, так как он существует в связи и по отношению к своим частям - обладаемому). 3. Довод не обоснован (Автомобиль не существует в связи и по отношению к своим частям - обладаемому)

Вы пишете: Мнение о деятеле у действия (и отличного от него) ведет к выводу о субстанциональном обладателе. Так как "деятель" в рзультате оказывается не имеющим причин - все причины уходят на действие, и на деятеля ничего не остается (это сложно для понимания, надо напрячься). В результате получаем Атман.

Ч: У каждого действия есть деятель, отличный от действия.
К: Связи и условия, которые мы можем установить для действия, полностью на него расходуются, и нельзя найти причинные связи, относящиеся к деятелю, и не относящиеся к действию. Поэтому, деятель не может быть отличен от действия.

Ч: Тогда пусть деятель будет неотличен от действия.
К: Тогда эти слова были бы синонимами, а они ими не являются.

Это Вы про анализ Нагарджуны:

Нагарджуна. "Муламадхьямакакарика":

12. Действие зависит от деятеля, а также сам деятель зависит от действия. Не видно другой причины для их установления.

К интерпретации комментария Чандракирти к "Критическому исследованию движения" (Mūlamadhyamakakārikā II) Нагарджуны:

ММК II. 18. Не связно, [что] "ходок — то же, что и хождение". Не связно [что] ходок отличен от хода.

Полностью согласен. Для этого и существует выражение: "тождественны по сущности и отличны по обратно тождественному (по смыслу)".

Но Нагарджуна там же отрицает и причинно-след. связь, как нечто реальное. Однако почему то Вы используете его доводы для полного опровержения деятеля (но не действия! Хотя у Нагарджуны они зависимы), но не согласны, что точно также отсутствуют причины и следствия. А, утверждая относительную истинность причин и следствий (или, может быть, их полную реальность?), отвергаете относительную истинность деятеля (но действия при этом Вы не отвергаете). Странное истолкование доводов Нагарджуны.

Вы пишете: А мое мнение - "обладатель" не способен приводить ни к какой цели, то есть это ложное суждение. А то, что "обыватели" понимают слово "обладатель", не означает, что верные цели ими достигаются через него, а не через установление связей.

Вы противопоставляете обладателя двум связям. А я отношу обладателя к одной из связей - по тождеству

Вы пишете: Вы говорили, что это не атман, так как это "только понятие", и оно приводит к цели. Но на том уровне - обывательском - это именно атман. То есть, Вы доказывали, что мнение об атмане способно приводить к цели обывателя.

Я разделяю понятия обладателя и атмана. Для меня (в соотв. с Прасангикой) это два разных понятия. Одно из них - понятие обладателя - приводит к цели (совместно с причинной связью, разумеется), а другое - понятие атмана - не приводит. И из-за того, что обыватели не различают этих понятий, эти понятия не смешиваются.

Вы пишете: Нет, не достигают. Уже доказано - так как целей достигают через установление связей, а не мышление об обладателе.

Так для меня это одно и то же - одна из связей и обладатель.

Вы пишете: И доказано, что это основание для мышления сущностями\атманами. То есть - противоречит Дхарме.

Хорошо, что доказано! Very Happy

Вы пишете: В "моей" относительной истине нет субстанций. Так как она основана на буддийском воззрении.

А в моей есть даже собственные признаки! Shocked

Не говоря уж о сущностях… Smile

Вы пишете:
Вот еще раз противоречие в Ваших словах:
Ч: Мнение о "деятеля" верно для обывателей.
Ч: Да, обыватель не считает деятеля "только концептом".
Ч: Нет, Атмана тут нет. (=противоречие)

Попробую построить диспут:

Вы (делая ложное для Вас утверждение): Если является восприятием-признаванием деятеля, то обязательно является восприятием-признаванием относительной истины
Я: Согласен
Вы: Если является восприятием-признаванием относительной истины обывателем, обязательно является восприятием-признаванием не только концепта обывателем
Я: Довод не обоснован (Если является восприятием-признаванием относительной истины обывателем, обязательно является восприятием-признаванием только концепта обывателем)
Вы: Восприятие-признавание относительной истины обывателем является восприятием-признаванием не только концепта обывателем, так как в том (восприятии-признавании обывателем относительной истины) существует не являющееся концептом.
Я: Довод не обоснован (Восприятие-признавание относительной истины обывателем; в том (восприятии-признавании обывателем относительной истины) не существует не являющееся концептом)
Вы: Восприятие-признавание относительной истины обывателем; в том (восприятии-признавании обывателем относительной истины) существует не являющееся концептом, так как тем (не являющимся концептом) является атман.
Я: Довод не обоснован (Восприятие-признавание относительной истины обывателем; атман не является тем, что воспринимается-признается в том (восприятии-признавании обывателем относительной истины)) Т. е. довод не является свойством субъекта

Попробуйте связать довод с предикатом, или изменить как-то ход диспута (если интересно, конечно).

Вы пишете: То есть, обыватель считает деятеля именно атманом (свабхавой, чем-то самосущим и т.п.). То есть, Атман тут как раз и выходит.

Но обыватель считает именно атманом не только деятеля, а вообще всё (свабхавой, чем-то самосущим и т.п.). То есть, Атман тут как раз и выходит. Выходит, нет относительной истины?

Вы пишете: Так нет же такой школы.

Согласен. А индивид, связанный с этими школами, есть (судя по имеющимся данным)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48677

Всеобщее правило-то устанавливается не философско-логически, а по факту.

Рауха · Зарегистрирован: 17.05.2006 Суждений: 595

Рауха

Вы пишете: Совсем другой смысл. Настолько другой, что уже и не просто "смысл".

Вы всё в своем стиле… Вы бы так же рьяно воззрения придерживались

Рауха · Зарегистрирован: 17.05.2006 Суждений: 595

Рауха

Вы пишете: Совсем другой смысл. Настолько другой, что уже и не просто "смысл".

Вы всё в своем стиле… Вы бы так же рьяно воззрения придерживались

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48677

Вы (делая ложное для Вас утверждение): Если является восприятием-признаванием деятеля, то обязательно является восприятием-признаванием относительной истины
Я: Согласен
Вы: Если является восприятием-признаванием относительной истины обывателем, обязательно является восприятием-признаванием не только концепта обывателем
Я: Довод не обоснован (Если является восприятием-признаванием относительной истины обывателем, обязательно является восприятием-признаванием только концепта обывателем)
Вы: Восприятие-признавание относительной истины обывателем является восприятием-признаванием не только концепта обывателем, так как в том (восприятии-признавании обывателем относительной истины) существует не являющееся концептом.
Я: Довод не обоснован (Восприятие-признавание относительной истины обывателем; в том (восприятии-признавании обывателем относительной истины) не существует не являющееся концептом)
Вы: Восприятие-признавание относительной истины обывателем; в том (восприятии-признавании обывателем относительной истины) существует не являющееся концептом, так как тем (не являющимся концептом) является атман.
Я: Довод не обоснован (Восприятие-признавание относительной истины обывателем; атман не является тем, что воспринимается-признается в том (восприятии-признавании обывателем относительной истины)) Т. е. довод не является свойством субъекта

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Я писал: А зачем это доказывать? Это же мнение обывателей.
Вы писали: Нет, это мнение философское и логическое, так как устанавливается всеобщее правило.
Я писал: Всеобщее правило-то устанавливается не философско-логически, а по факту.
Вы писали:По какому факту? То, что устанавливается по факту, не относится к логике? (Ваше суждение непонятно)
Я писал: По факту - это восприятием. А логика - это выводное.

Вы пишете: И каким же органом Вы всопринимаете обладателя?

Обыватели воспринимают органами чувств то, что им (органам чувств) дано и на этой основе признают мышлением обладателя. При этом не различают - что дано только органами чувств, а что - только мышлением. Также как не различают обладателя, наделенного атманом, от обладателя, лишенного атмана. Это - факт (т.к. это я услышал своими ушами). Только что проверил - говорят, воспринимают органами чувств (задавал, как и вчера, самые простые вопросы: имеет ли шкаф дверцы? Принадлежат ли? Обладает ли? Обладатель ли?).

Вы пишете: Недостаточно. Так как ответ прямо зависел от вопроса.

Сформулируйте свой вопрос и задайте им. Или напишите - я задам.

Вы пишете: Могу - машину может быть не видно, но понятно, что нечто проехало - по шуму, пыли. Неизвстно, что, но что-то проехало - езда есть, а объекта машины нет (они лишь выводится, как в случае дыма и огня).

Ну мы же ведем философский разговор, а не обывательский Smile

. Вы сказали: "нечто проехало". Этого достаточно для вывода, что Вы наблюдали обладателя езды, обозначив его словом "нечто". Если бы Вы не наблюдали обладателя езды, то Вам бы пришлось говорить "езда", без чего-либо "ездящего". Даже не знаю, как бы это звучало… Так как это понимание - связи обладателя с обладаемым - основа всего мышления. Но Вы говорите, что это - ложное воззрение. Значит, и воспринимаете Вы в описанном Вами примере атмана, называя его "нечто".

Вы пишете: А также я могу представить машину без езды.
2. Если бы машина и езда были связаны тождеством, то любая машина всегда бы ехала.

Понятно же, что стоящая машина не обладает ездой.

Вы пишете: Деталь из конкретизированной восприятием совокупности с именем "машина". Связями между конкретными объектами, установленными познанием.

Все эти конкретные объекты - части машины - такие же совокупности и имена. Тогда либо машина - такой же конкретный объект, либо деталь в понимании обывателя - "конкретизированная восприятием совокупность с именем "деталь", связанная между конкретными объектами, установленными познанием". Спросите у обывателя - так ли он понимает? Посмеемся над его реакцией Smile

. Вы же понимаете, что не ЭТО его ведет. У него имеется понимание СВОЕЙ, принадлежащей ему - обладателю, машины, и понимание принадлежащей ей, его машине - обладателю, части. Вот и всё. О чем тут спорить? Вопрос в том, препятствует ли это понимание освобождению?

Вы пишете: Машина без запчасти будет совокупностью "неисправная (недособранная) машина". А "обладание" запчастью вещь очень забавная - купите исправную запчасть и положите ее в багажник - машина начнет ей "обладать". Но не поедет. Так как само "обладание" тут вообще не при чем.

Согласен: обладание требует уточнений - вставлена ли правильная запчасть в правильное место правильно и т.д. для обладания машиной функцией езды. Но, если машина не обладает колесами вообще, то она не поедет вообще. Поэтому обладание тут при чем.

Вы пишете: Я не говорил там про принадлежность. Вы спросили "Представим, что у него отобрали понимание обладателя. От чьих клеш и кому очищаться? Потоку дхарм?". Поток - имя для совокупности. И далее по тексту.

Согласен. С Вашей т.з. тождества обладателя с атманом так оно и есть.
Но как быть с бодхисаттвами трех чистых? У них есть завеса познаваемого, от которой нужно избавляться, но, по Вашему, они не различают - чья эта завеса? Ведь обладателя (атмана - клешное воззрение) они уже не воспринимают-не признают.

Вы пишете: Вы тут переходите на обсуждение с "мнения обывателей" на т.з. некоего воззрения, где "только концепты". Так? Система связей между понятиями и есть та система, о которой говорится в логике. А в буддийской логике нет связи "обладатель-обладаемое".

В будд. логике есть связь по тождеству. А связь обладатель - обладаемое - частный случай этой связи.

Вы пишете: Первое. Дхармы = то, что наблюдается. Поток даже не дхарма (а только имя).

Вот тут мы с Вами коренным образом и расходимся. Very Happy

Вы пишете: Вся совокупность собранных частей тождественна машине. А одна деталь - нет (не соблюдается тройственное правило верного вывода).

Вы просто заменили машину на "совокупность собранных частей". Тогда изменю свой вопрос: Значит, части "совокупности собранных частей машины" и "совокупность собранных частей машины" связаны связью по тождеству, а не причинной связью?

Вы пишете: Части относятся не к имени (знаку), а к совокупности. Связь имени и концепта через память и причинная - слыша имя, припоминаем концепт совокупности.

То есть, машина - это имя (знак), а совокупность - не имя (не знак)?

Вы пишете: Вы тут неправмерно вводите тождество "атман - несуществующее". С т.з. большинства атман (я) - существует. Спросите у своих обывателей "ты существуешь"?

Но это же Ваша т.з. "атман - несуществующее". Этим диспутом я обращаюсь только к Вам.

Вы пишете: 4. "Автомобиль" есть наименование для совокупности. Наименование ничем не обладает.

Это не продолжение диспута. В диспуте один утверждает, а второй - отвечает тремя возможными вариантами, чтобы не "уплывать" от темы, от однозначности. Или 4 вариант - отказ от диспута в силу некорректности, неприемлемости утверждения.

Можно начать новый диспут, где Вы будете утверждающим:

Вы: "Автомобиль" не является обладателем своих частей, так как является лишь наименованием для совокупности своих частей.
Я: Не обязательно ("Автомобиль" не обязательно не является обладателем своих частей, так как является лишь наименованием для совокупности своих частей).
Вы: Обязательно, так как то, что является лишь наименованием для совокупности своих частей, не является обладателем своих частей
Я: Довод не обоснован (то, что является лишь наименованием для совокупности своих частей, является обладателем своих частей)
Вы (делая ложное с Вашей т.з. утверждение): Если так, тогда: ….. (любой субъект спора) является обладателем своих частей, так как является лишь наименованием для совокупности своих частей
Я: Согласен
Вы (тот же объект спора) не является обладателем своих частей, так как его части не существуют
Я: (тот же объект спора) его части существуют, так как его частью является …..

Другой вариант:
Вы: Сама совокупность неотлична от собранных в определенный порядок (и т.п.) частей, так как…... (тут Вам надо вставить довод) Тогда я отвечу.

Вы пишете: Мне достаточно оспаривать наличие атмана в любом виде, пусть даже и таком неочевидном для Вас, как "деятель" . А все прочее зачем оспаривать? Причинность хорошая вещь, полезная.

Нагарджуна как раз и отверг своими доводами любого атмана - в т.ч. атмана деятеля и атмана действия, но самих деятеля и действия, как существующих зависимо, на уровне концептуальных конструкций, оставил (как основу для Пути).

Вы пишете: Какая именно Ваша т.з.: 1. Чувственное обладает концептом. 2. Концепт обладает чувственным. 3. Два концепта одного чувственного обладают друг другом. ?

Моя т.з. на Вашу т.з. (которую Вы изложили в этом вопросе): 1. Чувственное (даже как концепт) не обладает концептом. Концепт обладает концептом (концептами) чувственного, т.к. концепт(ы) чувственного являются частными концепта, т.е. концепт(ы) чувственного являются обладаемым концепта. 3. У одного чувственного не может быть двух концептов (одновременно в одном уме, а обладать друг другом могут только одновременные дхармы).

Вы пишете: Я тоже разделяю эти понятия - одно есть характеристика другого. Настоящий концепт Атмана будет только в случае абсолютно обладателя - когда делается всеобщее суждение (у всего есть..).

Тогда скажите: эта характеристика (обладатель) имеется в иных дхармах, кроме атмана? Если да, то можно закончить наш диспут - эти, иные от атмана, обладатели как раз и будут тем, о чем я говорю. Если нет, то любой обладатель для Вас - обязательно атман. Тогда другой вопрос - имеется ли атман, не являющийся обладателем? Если нет, тогда для Вас атман и обладатель - синонимы (как звук и то, что слышится) - всё, что является атманом, является обладателем, и всё, что является обладателем, является атманом. И тогда не понятно, почему Вы говорите: "Я тоже разделяю эти понятия". Если да, то значит, Вы признаете атмана, не являющегося обладателем? Нет, не признаете. Как же тогда Вас понимать? Shocked

Вы пишете: Это попозже (завтра), сейчас ухожу. Интересный у нас пошел разговор, но надо будет как-то сократить количество слов (в основном это повторы одного и того же по смыслу).

Вам интересно? Здорово! Very Happy

И мне тоже! А я думал, что надоем Вам "построением диспутов". Согласен. Слов бы поменьше. Диспутов побольше! Smile

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Рауха

Вы пишете: "Воззрения" - в подразумеваемом Вами (судя по всему) смысле придерживаться бесмысленно. Просто заморочки, не хуже и не лучше очень многих...

Если у Вас нет воззрения, то Вы можете писать сначала одно, потом другое - в зависимости от ситуации, контекста, желаний, настроений и т.п. То есть пустословить. Тогда и вступать с Вами в диалог - значит присоединяться к Вашему пустословию. Ну и конечно же, если у Вас нет воззрения в определенной области, значит Вы не стремитесь к чему бы то ни было в этой области - Вам эта область просто не интересна.

Вы пишете: Это не "стиль". Это констатация скромного опыта, пусть и не любому (не уточняю, надеясь на хоть какую-то понятливость) очевидная.

У нас у всех есть свой скромный опыт в различных областях постижений. Если мы тут будем писать о всех своих опытах, то это и будет пустословием. Лично меня интересует только буддийский опыт - опыт строго очерченный рамками того, что изложено в Буддизме, т.е. очерченный рамками буддийского воззрения, поскольку моя цель - минимум освобождение от сансары. Остальной опыт, который за рамками буддийского воззрения, является опытом, не ведущим к освобождению, и поэтому мне не интересен.

Вы пишете: Не странно. Тест не прокатил, Ваше понимание осталось, как обычно, поверхностным.

Чтобы вникать в то, что Вы пишете, и тратить на это время, нужно огромное сострадание. Я действительно - только начинающий буддист. Извините, но мое сострадание и мое понимание еще поверхностны и малы…

Вы пишете: Снисходя к Вашему пристрастию к "концептуальности" - истина (если она действительно истина, а не её профанирующаяся оболочка) не является обьектом познания. С не меньшим основанием ей можно приписать и "субъектность" . "Объектность" - не более чем игрушка обусловленного ума. Истина к этой категории не относиться.

Тогда зачем вообще Вы говорите о том, о чем говорить бессмысленно? Про истину, стало быть, ничего сказать нельзя, а если и можно - то только что-то противоречивое и потому бессмысленное. Остается просто слово "истина", ни с чем не связанное (а если и связанное, то не так, чтобы очень). Зачем Вы тогда пустословите?

Вы пишете: Здесь нет даже формального противоречия. "Йогическое" восприятие может и должно КАЧЕСТВЕННО отличаться от дежурного подсчёта купюр в кармане (в Вашем понимании, как можно понять, существенной разницы между этими восприятиями нет, и то и другое "непосредственное"). Самое смешное, что Ваша точка зрения внешне похожа на правильную, поскольку верное постижение является основой и "обыденного" восприятия. Но для констатации этого, надо всё же уметь видеть разницу между формой и сутью. Так сказать "непосредственно"...

Это не моя точка зрения, а буддийских Учителей, во главе с Буддой.

Вы пишете: "Ваше" же слишком малооригинально, чтоб без оговорок называть его Вашим).

Надеюсь и стараюсь, чтобы воззрение было совсем не мое, без всяких оговорок. А опыт на основе этого воззрения может принадлежать только мне.

Вы пишете: Короче, делать выводы у Вас плоховато получается даже на плоско-рассудочном уровне, который Вы, очень похоже, видите "надёжным основанием" для "правильного возрения".

Мой ум туповат, конечно. Но я стараюсь… Вашими молитвами...

Вы пишете: (если, конечно, совершенно не освобождать это высказывание от "конкретного смысла" и не наделять его статусом "само собою разумеющегося")

От "конкретного смысла", вложенного в эту форму Вами? Smile