Раз есть действие, то должен быть деятель?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48655

Кайвасату, то есть, у Вас какая-то собственная трактовка адвайты, в которой "Я есмь" не есть относящееся к Атману, так? А Атман есть просто некая метафизика, никак не данная в опыте обычному человеку? Некая фигня, о которой известно только из старых индийских сказок, навроде колеса чакравартина? А не субъект нашего опыта, данный нам в опыте, именно как субъект, и передаваемый переживанием "Я есмь"?

Достижение Брахмана Шанкара называет главной целью человека. Но здесь возникает вопрос: известен или же неизвестен Брахман? Ведь если он известен, то незачем и стремиться к его познанию; если же он неизвестен, стремиться к его познанию невозможно. На это Шанкара отвечает: «Брахман известен как вечная, чистая, сознающая и свободная сущность; он всеведущ и наделен всемогуществом. Его вечность, чистота и прочие качества выводятся этимологически из корня «брих» — «быть великим» в самом слове «Брахман». А существование Брахмана известно [без доказательства], поскольку это атман [то есть внутреннее «я» всех [существ]. Ибо всякий чувствует существование своего «я» и никогда не [может сказать]: «я не существую». А ведь если бы атмана не было, каждый чувствовал бы «я не существую». Но атман — это Брахман» >>

Timeless · Гость Откуда: Kaluga

да не существует Атман успокойтесь)существуем мы.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48655

Про движение и субстанции:

В классическом буддизме отрицается бытие любых длящихся во времени (постоянных хоть какое-то время) субстанций. Так же, отрицается изменение - так как изменяться может тоже только нечто бытийствующее во времени (=нитья, обладающее самобытием, свабхавой, атманом). А что же тогда есть? Поток эмпирических вспышек чувственного, на основе которого происходит конституирование мира.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Fritz

Ну я же про едущую машину говорю. А машина, действительно, не всегда ездит. Значит, если уточнять, необходимо указывать время, когда машина едет. Wink

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48655

Что обладает ездой? Части машины? Нет. Сборище частей - тоже нет. Тогда концепт машины (понятие), что-ли, может чем-то обладать? Концепт обладает ездой? Концепт - сущность? Very Happy

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вы пишете: А какая польза от того, чтобы побыть некоторое время в состоянии подобной тупости?

Чтобы при выходе из этого состояния постигнуть "тупость" всех явлений (дхарм) и, развивая это состояние, освободиться от сансары

Вы пишете: Чувствами даются только мгновенные дхармы. А движение есть конструкт ума. Или в Вашей школе считается иначе - самими чувствами дается некий бытующий во времени объект?

В нашей школе считается, что то, что дано в восприятии обывателям не исследуется ими - мгновенные ли это дхармы или это конструкты ума? Их органы чувств в соединении с мышлением дают им именно некий бытующий во времени объект. На основании этого они (обыватели) достигают своих бытовых целей. Поэтому называть это восприятие ложным воззрением, обманом, приравнивая к миражной воде и атману - не приемлемо, так как это будет противоречить тому, что им (обывателям) дано, и поэтому это противоречивое толкование не будет иметь цели (т.е. не будет приемлемо для обывателей). Более того, используя это восприятие обывателей, можно направить их (обывателей) к высшим целям. И, затем, им можно дать конечный анализ, которым исследуется что дается чувствами, что есть конструкт ума и т.д.

Вы пишете: Так и нету никакого подобного движения (движущихся объектов) с позиции классичекой Абхидхармы.

С тем, есть ли какое-либо движение и движущийся (обладание и обладатель) "за" пределами концептов, мы, думаю, уже разобрались. Вопрос сейчас в том, признавать ли эти концепты, представления о движении и движущемся (обладании и обладателе) как ложные или как истинные (относительно).
Ведь, если считать их ложными, тождественными воззрению атмана, тогда святой бодхисаттва семи нечистых ступеней, когда у него возникает такое размышление: что он - обладатель завесы клеш, так как в одной из его скандх (в одной из пяти скандх, которыми он обладает) еще имеются клеши (санскара скандха обладает клешами), и что ему нужно избавляться от клеш, он признает это мышление как воззрение атмана - ложное. И применяет противоядие - мудрость; в результате чего устраняет это размышление полностью. Таким же образом он устраняет размышления о бодхичитте (о том, что он - обладатель бодхичитты, но еще не обретший достаточного уровня, и о том, что существа обладают страданием), о принятых на себя обетах (устраняет в корне мышление о себе - как обладателе обетов).
А бодхисаттва трех чистых ступеней тогда вообще не признает себя. Все, что есть в таком бодхисаттве "с его стороны", это (следуя Вашему воззрению) ясное непосредственное восприятие собственных признаков. Если в его восприятии объединятся хотя бы два соб. признака, то это будет уже цепь, поток, обладающий теми двумя соб. признаками, а значит, это будет восприятие атмана, и тогда обладатель этого восприятия не будет бодхисаттвой трех чистых. Значит, такой бодхисаттва не воспринимает что-либо, помимо соб. признаков. Т.е. и себя он не воспринимает, и других не воспринимает, и Дхарму не воспринимает. Тогда какой же "он" (соб. признаки и ничего, кроме них) бодхисаттва? Как же "он" сможет двигаться (практиковать) и стать Буддой (стать обладателем просветления, всеведения)? И зачем "ему" это?

Вы пишете: С целью помощи другим, которые пребывают в заблуждении. Для себя пробужденные не делают ничего.

Так другие - это обладатели страданий из-за обладаний клешами, они имеют загрязненные скандхи - совокупности собственных частей, частей скандх. Т.е. скандхи - тоже обладатели. И части скандх - тоже обладатели. И так - вплоть до соб. признаков (по-Вашему). Только соб. признак - не обладатель и не обладаемое. Тогда, как я написал выше, если это бодхисаттва 1-7 ст., то он отбрасывает это воззрение о других, о помощи им, о заблуждении, как ложное. А "бодхисаттве" 3-х чистых такое вообще не является.

Вы пишете: То есть, Вашу фразу "обладатель признается на относительном уровне" следует понимать "признается дураками и невеждами"?

Обладатель, признаваемый невеждами - обывателями, наделяется ими атманом. Хотя сам по себе обладатель - без атмана, является относительной истиной.
Я уже писал ранее, что в отношении обладателя есть: 1. относительная истина, к которой относится обладатель. 2. относительная истина с точки зрения обывателей, к которой относится обладатель, наделенный атманом. 3. абсолютная истина - пустота обладателя от атмана. Это и имеется ввиду в той цитате.

Может быть, классический буддизм отрицает как раз бытие чего-либо длящегося, изменяющегося, хоть сколько-нибудь постоянного "за" концептами? Но это не противоречит разделению концептов на истинные и ложные (по принятому в праманаваде принципу - целесообразности, необманываемости, прежде всего в отношении высших целей), и не противоречит отнесению концепта обладателя, концептов постоянства, длительности, изменений к относительной истине.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

С этой позиции, конечного анализа, концепт машины сам по себе не обладает концептом езды. Но концепт езды может быть приписан концепту машины (через концепт обладания) - и это будет не ложное приписывание. А вот если концепту машины приписать концепт очищения кармы, например, то это будет ложное приписывание. Ложное, так как с таким приписыванием никто не сможет очистить свою карму.
Сущность, бытие, признак - тоже концепты, и тоже могут приписываться дхармам по тем же принципам.

КILL not Вill · Зарегистрирован: 19.07.2008 Суждений: 995

Любой концепт это построение ума в которм клеши присутствуют изначально,строя очередной концепт ум запутывает себя сам.

КILL not Вill · Зарегистрирован: 19.07.2008 Суждений: 995

Любой концепт это построение ума в которм клеши присутствуют изначально,строя очередной концепт ум запутывает себя сам.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48655

Чтобы при выходе из этого состояния постигнуть "тупость" всех явлений (дхарм) и, развивая это состояние, освободиться от сансары

Кайвасату · Зарегистрирован: 29.12.2008 Суждений: 223

Кайвасату, то есть, у Вас какая-то собственная трактовка адвайты, в которой "Я есмь" не есть относящееся к Атману, так?

Кайвасату · Зарегистрирован: 29.12.2008 Суждений: 223

КILL not Вill пишет:

Любой концепт это построение ума в которм клеши присутствуют изначально,строя очередной концепт ум запутывает себя сам.

А это и есть Атман.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48655

С этой позиции, конечного анализа, концепт машины сам по себе не обладает концептом езды. Но концепт езды может быть приписан концепту машины (через концепт обладания) - и это будет не ложное приписывание.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48655

Кайвасату, то есть, Атман это не Вы, а некая сущность, которую Вы (адвайтист), отличный от нее, собираетесь как-то соединить с неким Брахманом, который тоже не Вы. Еще раз подумайте, что означает "осознать единство Атмана и Брахмана". Если Атман не Вы, то что тут собираетесь осознавать?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48655

Может быть, классический буддизм отрицает как раз бытие чего-либо длящегося, изменяющегося, хоть сколько-нибудь постоянного "за" концептами? Но это не противоречит разделению концептов на истинные и ложные (по принятому в праманаваде принципу - целесообразности, необманываемости, прежде всего в отношении высших целей), и не противоречит отнесению концепта обладателя, концептов постоянства, длительности, изменений к относительной истине.