Раз есть действие, то должен быть деятель?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48636

Мысль - это действие (акт). Раз есть действие, значит, должен быть деятель и объект действия. Деятель здесь - ум (субъект или обладатель объекта), а объект действия - собственный объект ума. Далее, если интересно, смотрите учебник по предмету Лориг "Золотое ожерелье прекрасных учений, немного проясняющее наставления [относительно] ведания ума" (имеется здесь, на форуме, в разделе "Будд. философия"). Цитата оттуда "В своем сочинении о толковании ума и ведания (blo rig) (ведания ума) выделяю два раздела: обладатель объекта (yul can - субъект) - ум (blo), и объект (yul)."
Откуда что приходит и куда уходит - смотрите учебник по предмету Дуйра (имеется здесь, на форуме, в разделе "Будд. философия") глава "Причины и следствия", а также исследования зависимого возникновения в контексте разных фил. школ.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Ну я же сточки зрения Прасангики... Если дровосек рубит дерево, а ум входит в свои объекты, то при чем тут атман?
А Вы - со своей (школы), как я понимаю.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48636

Если дровосек рубит дерево, а ум входит в свои объекты, то при чем тут атман?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Согласен. Если субъект обязателен, то он обязателен и для всего прочего - но только для того, что относится к относительной истине. В том числе и к ситуации обладания - обладаемое, обладание и обладатель. А на абс. уровне нет этих трех, поэтому нет и субъекта (не устанавливаются конечной, абсолютной праманой).

С т.з. Прасангики про то, что является объектом ума, когда ум "воспринимает себя", просто и коротко не скажешь. Да Вы и не согласитесь, я думаю, с этим Smile

Ум не воспринимает сам ум, также, как и не воспринимает сами действительные вещи (васту), а воспринимает концепты. Т.е. является уму концепт, а объектом способа восприятия-признавания является "основа явления", в данном случае - основа явления ума. Ум, конечно, ошибается, принимая концепт за сам ум, но таково концептуальное мышление - неложное (с т.з. обыденной деятельности или выхода из сансары) приписывание. Думаю, Вы ответите на это, что кроме концепта есть и собственный признак ума, данный в переживании самоосознания. Правильно?

Вы пишете: "Чуть ли не со всех, кроме Вашей" Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48636

Если субъект обязателен, то он обязателен и для всего прочего - но только для того, что относится к относительной истине. В том числе и к ситуации обладания - обладаемое, обладание и обладатель. А на абс. уровне нет этих трех, поэтому нет и субъекта (не устанавливаются конечной, абсолютной праманой).

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

С позиции классического буддизма (любая абхидхарма - хинаянская и махаянская) атман не признается и на относительном уровне (паратантра-свабхва), а относится к полностью ложному (парикальпита-свабхава) - ведь нет такого феномена в опыте, и он не выводится логикой.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48636

В классическом абхидхармическом буддизме есть понятия паратантра-свабхава и парикальпита-свабхава?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Цитата:

В классическом абхидхармическом буддизме есть понятия паратантра-свабхава и парикальпита-свабхава?

Йогачарская абхидхарма то же классическая. В более ранней можно найти схожую логику (атман есть полностью ложное), то есть притоворечия нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48636

От использования терминов не меняется смысл.

Предмет "Атман"

1. Ложное знание (путхуджянин)
Атман есть, признается. (на уровне воззрения или маловразумительной верой - не важно)

2. Истина, устнаваливаемая умозаключением (обучающийся верному воззрению)
Атман не устанаваливается верными источниками познания.

3. Истина абсолютная. (архат)
Прямое йогическое знание анатмы всех явлений (=отсутствие тришны, так как тришна это суждения с предикацией к "я").

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Не понятно, почему Вы решили, что атман в тиб. Мадхъямаке (Прасангике) признается на отн. уровне? Все прасангики отрицают это. Действительно: признание атмана - полностью ложное.
Если владелец машины обладает машиной, а дровосек рубит дерево - где же здесь утверждение атмана? В обоих этих случаях, как и во всех других, подобных по объекту, действию и субъекту, атман может признаваться - и в объекте и в субъекте - тогда это ложное воззрение (на относительную истину), а может отрицаться - тогда это правильное воззрение (на относительную истину).

Факт наличия знания есть.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48636

Не понятно, почему Вы решили, что атман в тиб. Мадхъямаке (Прасангике) признается на отн. уровне?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

Вот, набросал слегка Very Happy

:

Некто (Н) сказал: Если нечто является обладателем, оно охватывается тем, что является атманом - несуществующим.
А: Автомобиль является атманом - несуществующим, так как является обладателем, приходим к этому, так как является обладателем своих частей. Согласие невозможно, так как автомобиль существует.
Н: Не охватывается (т.е. если нечто является обладателем, оно не охватывается тем, что является атманом - несуществующим).
А: Победа.

Также иной пример:
А: Автомобиль является атманом - несуществующим, так как является обладателем, приходим к этому, так как является обладателем своих частей.
Н: Довод не обоснован (Автомобиль не является обладателем своих частей)
А: Автомобиль является обладателем своих частей, так как он существует в связи и по отношению к своим частям - обладаемому
Н: Довод не обоснован (Автомобиль не существует в связи и по отношению к своим частям - обладаемому)
А: Если так, тогда: Автомобиль является не связанным со своими частями - обладаемым, так как он не существует в связи и по отношению к своим частям - обладаемому
Н: Согласен
А: Автомобиль является не связанным по сущности со своими частями - обладаемым, так как он является не связанным со своими частями - обладаемым
Н: Согласен
А: Место, где не существует частей автомобиля - его обладаемого, там автомобиль существует, и наоборот, так как автомобиль является не связанным по сущности со своими частями - обладаемым. Согласие невозможно, так как место, где не существует частей автомобиля, охватывается отрицанием существования там автомобиля

Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48636

Если нечто является обладателем, оно охватывается тем, что является атманом - несуществующим.

Рауха · Зарегистрирован: 17.05.2006 Суждений: 595

Но мадхьямики как раз это и оспаривают, то есть у них нет выхода из проблемы

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

КИ

"Охватывается" означает второе свойство правильного довода. Вы, конечно, его знаете, но другим напомню на основе примера: понятие "елка" охватывается понятием "дерево". Но обратное не обязательно. То есть, совершенно верно: елка входит в общую категорию "деревья"
В данном случае эта фраза означает, что всё, что является обладателем, обязательно является атманом.

"Несуществующее" через тире означает, что атман не существует. Т.е. всё, что является атманом, обязательно является несуществующим. Если развернуть эту фразу, то так: "Если нечто является обладателем, оно обязательно является атманом, и поэтому обязательно является несуществующим.

А доказывается, что, если принимать то, что обладатель своих частей (своих действий, в т.ч. и действия обладания) является атманом (и поэтому обязательно является несуществующим), то приходим к тому, что всё действительное, являющееся обладающим своими частями, своими действиями либо является несуществующим, либо никак не связано со своими частями, действиями, т.е. никак не зависит от них.

Кое-какие размышления в продолжение темы:

Некто (Н) сказал: Автомобиль в качестве обладателя своих частей является атманом, так как является обладателем своих частей.
А: Не охватывается, так как автомобиль в качестве обладателя своих частей не является ни одним из двух: ни грубым атманом, ни тонким атманом
Н: Первый довод не обоснован (Автомобиль в качестве обладателя своих частей является грубым атманом)
А: Автомобиль в качестве обладателя своих частей не является грубым атманом, так как не является постоянным, не является единичным, не является самостоятельным
Н: Не охватывается
А: Охватывается, так как постоянство, единичность, самостоятельность являются признаками грубого атмана
Н: В вышестоящем заключении первый довод не обоснован (Автомобиль в качестве обладателя своих частей является постоянным)
А: Автомобиль в качестве обладателя своих частей не является постоянным, так как является непостоянным
Н: Довод не обоснован (Автомобиль в качестве обладателя своих частей не является непостоянным)
А: Автомобиль в качестве обладателя своих частей является непостоянным, так как является действительным
Н: Довод не обоснован (Автомобиль в качестве обладателя своих частей не является действительным)
А: Автомобиль в качестве обладателя своих частей является действительным, так как его причина существует
Н: Довод не обоснован (Автомобиль в качестве обладателя своих частей; его причина не существует)
А: Автомобиль в качестве обладателя своих частей; его причина существует, так как его причиной являются материалы, из которых он изготовлен, и заводы, на которых он изготовлен.
Н: Второй довод не обоснован (Автомобиль в качестве обладателя своих частей является единичным)
А: Автомобиль в качестве обладателя своих частей не является единичным, так как является санскрита-дхармой (состоящим из частей). Третий аргумент (не является самостоятельным) легко понять.
Н: Второй довод в коренном заключении не обоснован (Автомобиль в качестве обладателя своих частей является тонким атманом)
А: Автомобиль в качестве обладателя своих частей не является тонким атманом, так как не является имеющим место истинно
Н: Не охватывается
А: Охватывается, так как имеющее место истинно является признаком тонкого атмана
Н: В вышестоящем заключении довод не обоснован (Автомобиль в качестве обладателя своих частей является имеющим место истинно)
А: Автомобиль в качестве обладателя своих частей не является имеющим место истинно, так как не является тем, что обнаруживается праманой при проведении конечного исследования (в плане абсолютной истины)

Некто (Н) сказал: Если нечто является только лишь признаваемым в связи и по отношению к своим частям, оно охватывается тем, что не является действительным.
А: Автомобиль в качестве только лишь признаваемого в связи и по отношению к своим частям не является действительным, так как является только лишь признаваемым в связи и по отношению к своим частям
Н: Согласен
А: Если так, тогда: Колесо автомобиля в качестве только лишь признаваемого в связи и по отношению к своим частям также не является действительным, так как является только лишь признаваемым в связи и по отношению к своим частям - охватывание с предыдущим заключением существует
Н: Согласен
А: Если так, тогда: Любое частное чувственного-рупы (любая частица рупы) в качестве только лишь признаваемого в связи и по отношению к своим частям также не является действительным, так как является только лишь признаваемым в связи и по отношению к своим частям - охватывание с предыдущим заключением существует
Н: Согласен
А: Если так, тогда: Не существует объединяющей основы, являющейся рупой и являющейся также действительным
Н: Согласен
А: Если так, тогда: Рупа и действительное - два, являются несовместимыми, так как согласен. Охватывается, так как несуществование той объединяющей основы является признаком несовместимости тех двух