Дзогчен такой как все

С одной стороны Вы пишите, что отсутствие радужного тела означает что практик высшего плода дзогчен не достиг, но с другой - его реализация может быть при этом полна.

Так что лучше: достичь реализации ума в дхармакайе, но не реализовать радужное тело или достичь высшего плода дзогчен, т.е. реализовать радужное тело?

Кстати, означает ли,  что практик, реализовав радужное тело, достиг реализации ума в дхармакайе?

В общем для меня несколько загадочно, что на такой простой вопрос как у меня практики дзогчен не могут дать ясного, однозначного ответа.

Вот есть к примеру два практика дзогчен. Допустим, мы можем следить за тем, как они умирают.

Можем ли мы ОДНОЗНАЧНО сказать , что реализация первого выше, чем у второго?

а может ли реализация человека оставившего труп быть выше реализации превратившегося в свет?!

Я уже не совсем понимаю, о чем у нас идет диспут. Сфорумулируй, пожалуйста, свои тезисы

В принципе можно, но это не моя тема. И поэтому придется перерыть массу текстов. Если бы ставкой в споре был хотя бы какой-нибудь небольшой дворец, или что-нибудь посущественне - например репутация Игоря Берхина, то я бы с удовольствием, а так задаром нет уж ...  

Я не понимаю, с чего ты взял, что Дзогчен не относится к школам ТГ? А что тогда к ним вообще относится?

"Вычищать" или "распознавать" - это просто разные методы, а не воззрение.

которые не были тобой подтверждены, но были опровергнуты.

Твои утверждения основываются только на допущениях профессора Торчинова

В сутрах третьего поворота НИГДЕ не говорится о самоосвобождении и оставлении всего как есть

Воззрение Дзогчен, равно как и таких тантр как Гухьягарбха, Гухьясамаджа и Калачакра сходны с теорией гарбхи не пото

Воззрение определяет практику. Практика определяется воззрением. Это, азбучная истина.

Высший плод Дзогчена, это полное освобождение ума и непрерывное осознавание его природы за пределами усилия, в следствии чего пять грубых элементов физического тела превращаются в свет. Подобная реализация уникальна для дзогчена и не встречается ни в одной из колесниц.

Samadhi Undercover

А вот что писал Максим Андреевич в ответ на мой вопрос:

// Насколько отличаются? Полностью, т.е. абсолютно или частично?//


Из Ваших слов получается, что обретет практик радужное тело или нет относится к его карме. А Максим Андреевич этот признак положил в основу отличия Дзогчен от остальных буддийских учений. Максим Андреевич, что скажете?

Высказывание М.А. и моё друг другу не противоречат.

Залог реализации мандалы окружения(тело, речь, намерения, существа и земли вокруг) - освобождение ума, естественно.

Продолжение использование методов после этого освобождения ума приводит к освобождению всех объектов пространства проявления йогина, таких как перечислены выше.

поэтому я называю это реализацией плода кармы йогина.

Samadhi Undercover


Ах, вот даже как...  

Так освобождение ума оказывается служит причиной для чего-то другого... Видимо, более приятного... Ну, там, чистые земли, райские девы... Оно, угадал?

Какое же тогда разочарование постигнет бедного йогина. Реализацию ума получил, а окружение всё то же: всё те же непросветленные существа, барахтающиеся в грязи...

Уж лучше бы Вы это никак не называли, не плодили лишних сущностей...

Какое же тогда разочарование постигнет бедного йогина. Реализацию ума получил, а окружение всё то же: всё те же непросветленные существа, барахтающиеся в грязи...

Максим, Максим... Я не спорю, что  в практике Дзогчен, как его дает ННР, есть определенная самобытность и отличность от других методов. Но сами эти идеи не являются чем-то тайным, и принадлежащим только Дзогчен.  Вот тебе цитата из той же МШШ:

Ки, но ведь тезисы в приведенной вами цитате как раз не являются воззрением дзогчен.

А являются именно воззрениями сутры на основе праджняпарамиты.

В наставлениях дзогчен, обсуждающих отличие воззрения и методов дзогчен от иных колесниц, нп Кунджед Гьялпо, именно "недоприменение" принципа изначальной и неизменной чистоты (кадаг) и самосовершенства(лхундруб) - как логических следствий праджняпарамиты - к методам, к практике, ставит "не идущие до конца" в воззрении колесницы, на уровень неокончательных, имеющих таки заблуждение на том или ином уровне.