Вопрос КИ (и другим не-прасангикам) про атман

Горсть листьев

Или это лишь признается концептуально в силу неведения?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13366

ТМ пишет:

Думать можно вообще все что угодно - любой бред.

Атман как тело только у локаятиков рассматривался, которых за людей не считали. По комментарию Сюаньцзана, у самкхьи за атман был осознающий пуруша, у вайшешики - безманасовое нечто, оба не локализованные. У пашупатов-шиваитов - маленькое бинду-зернышко в теле.

Атман индивида (пудгалы) - это наличие индивида (единичного предмета, который и является индивидом, определяется признаком индивида) вне ума, познающего индивида, т. е. вне концепта индивида. Это наличие - объект неведения. Так в прасангике и, как выяснилось мной недавно (год, два назад?), так же считает и КИ. Но в прасангике это понимание легко переносится и на все остальное, включая мельчайшее и кратчайшее. И вопрос в том, можно ли перенести это понимание на все остальное и в других системах? Если нет, то почему?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

На "мельчайшее" переносится так, что это мельчайшее не является мной, не принадлежит мне, и т.п. Но не так, что у этого мельчайшего есть некие свои собственные маленькие атманчики. Вместо этого отрицается реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано.

Тогда можно ли провести такую аналогию:
Как вне ума нет ничего, что являлось бы индивидом, как он был познан умом, так вне ума нет ничего, что являлось бы мельчайшим, как оно было познано умом. И поскольку вне ума нет такого мельчайшего (и поскольку нет того индивида), постольку оно не является мной, не принадлежит мне, и т.п.?

Вы перевернули и изменили тезис на противоположный. НЕ обсуждается нечто, что вне ума. Обсуждается то, что В УМЕ.

Вы написали:

Цитата:

отрицается реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано

Т. е., говоря в общем, вы отрицаете нечто вне ума.

НЕТ. Еще раз - рассуждать можно только о том, что познано\познаваемо, то есть о том, что "в уме".

чайник2 пишет:

Тогда можно ли провести такую аналогию:
Как индивид, как он был познан умом, имеется\существует\явлен\представлен ТОЛЬКО в уме, так и мельчайшее, как оно было познано умом, имеется\существует\явлено\представлено ТОЛЬКО в уме?

Про индивид тут говорить не нужно. Так как уже сказано про нереальность всего познаваемого.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Или это лишь признается концептуально в силу неведения?

Не могли бы вы мне объяснить вот что: если я, глядя на Далай Ламу, думаю "это Далай Лама", то я так думаю в силу своего невежества?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Я вижу здесь противоречие:
Если рассуждать можно только о том, что познано\познаваемо, то есть о том, что "в уме", то невозможно отрицать нечто вне ума - что нечто имеет такое же бытие вне ума - «отрицать реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано», так как это отрицание и является таким рассуждением.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Я вижу здесь противоречие:
Если рассуждать можно только о том, что познано\познаваемо, то есть о том, что "в уме", то невозможно отрицать нечто вне ума - что нечто имеет такое же бытие вне ума - «отрицать реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано», так как это отрицание и является таким рассуждением.

Отрицается то, что познано нечто, что имеется вне познания. Провели анализ и поняли, что всё познанное имеет причину внутри ума.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Я вижу здесь противоречие:
Если рассуждать можно только о том, что познано\познаваемо, то есть о том, что "в уме", то невозможно отрицать нечто вне ума - что нечто имеет такое же бытие вне ума - «отрицать реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано», так как это отрицание и является таким рассуждением.

Отрицается то, что познано нечто, что имеется вне познания. Провели анализ и поняли, что всё познанное имеет причину внутри ума.

Так это и есть отрицание этого познанного вне познания.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Я вижу здесь противоречие:
Если рассуждать можно только о том, что познано\познаваемо, то есть о том, что "в уме", то невозможно отрицать нечто вне ума - что нечто имеет такое же бытие вне ума - «отрицать реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано», так как это отрицание и является таким рассуждением.

Отрицается то, что познано нечто, что имеется вне познания. Провели анализ и поняли, что всё познанное имеет причину внутри ума.

Так это и есть отрицание этого познанного вне познания.

Это отрицание не требует знания о том, о чем не может быть известно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Я вижу здесь противоречие:
Если рассуждать можно только о том, что познано\познаваемо, то есть о том, что "в уме", то невозможно отрицать нечто вне ума - что нечто имеет такое же бытие вне ума - «отрицать реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано», так как это отрицание и является таким рассуждением.

Отрицается то, что познано нечто, что имеется вне познания. Провели анализ и поняли, что всё познанное имеет причину внутри ума.

Так это и есть отрицание этого познанного вне познания.

Это отрицание не требует знания о том, о чем не может быть известно.

Можно ли свести это познание только к концептуальному уму (познанию), познающему только праджняпти (а больше он ничего познавать не может)?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

чайник2 пишет:

Или это лишь признается концептуально в силу неведения?

Не могли бы вы мне объяснить вот что: если я, глядя на Далай Ламу, думаю "это Далай Лама", то я так думаю в силу своего невежества?

Там речь шла об атмане. Если Его Святейшество воспринимается с атманом, то восприятие атмана - в силу неведения.

Diver · Зарегистрирован: 04.05.2023 Суждений: 166

Атман - это просто понятие используемое в философии. Так же как и понятие - ум, например. Понятие вроде есть, а что стоит за ним ухватить умом невозможно.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

Горсть листьев пишет:

чайник2 пишет:

Или это лишь признается концептуально в силу неведения?

Не могли бы вы мне объяснить вот что: если я, глядя на Далай Ламу, думаю "это Далай Лама", то я так думаю в силу своего невежества?

Там речь шла об атмане. Если Его Святейшество воспринимается с атманом, то восприятие атмана - в силу неведения.

А восприятие Его Святейшества?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Я вижу здесь противоречие:
Если рассуждать можно только о том, что познано\познаваемо, то есть о том, что "в уме", то невозможно отрицать нечто вне ума - что нечто имеет такое же бытие вне ума - «отрицать реальность - что это мельчайшее имеет такое же бытие вне ума, как оно было умом познано», так как это отрицание и является таким рассуждением.

Отрицается то, что познано нечто, что имеется вне познания. Провели анализ и поняли, что всё познанное имеет причину внутри ума.

Так это и есть отрицание этого познанного вне познания.

Это отрицание не требует знания о том, о чем не может быть известно.

Можно ли свести это познание только к концептуальному уму (познанию), познающему только праджняпти (а больше он ничего познавать не может)?

Это вопрос терминологии. Если ощущение, что в руку втыкают иголку, у вас называется "концептуальным умом", и больше не содержит ничего - то да.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13366

*или не являются. Это спор сарвастивады с саутрантикой. Первые считали, архат видит рупу-парамартху, поскольку рупа это те же параману. Саутрантики считали, что только параману - парамартха. А рупо-формы (собрание параману) - это уже праджняпти.

По-моему, в мп так же, как у саутрантиков, если незнание там в панченриях, а не только в уме.

Имхо, это просто зависит от того, что думалось до этого. Т.е. зависит от субъекта. Если были мирские кирия-читты, это не парамартха. И наоборот с локуттара-читтами. Нет правила, что они могут быть лишь только в состоянии глубокой отстраненности. Это опять зависит от способностей субъекта.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13366

Отсюда, кст, все дзогченовские штуки и произошли про «объединение с состоянием знания» и прочее, что можно вот «обнаженным вниманием» прямо познать парамартху ригпой/видьей «в настоящем моменте».

А штуки эти имели основой китайские наработки. Вот та «странная» верхушка чань про «я просто рублю дрова и ничем не занимаюсь» - это когда Васубандху рубит дрова.