Постоянный закон чего? По всей видимости, постоянный закон причинности.
Прямая причина прекращается как только появляется её следствие - то есть это прямой переход одного в другое,
Какие основания считать причину таковой, до появления следствия?
у меня мысль была про "синусоиду" из рождений и смертей.
"постоянный" закон - в том смысле - что он поддерживает бесконечный цикл рождений и смертей при блуждании во тьме невежества. Синусоида обладает неким постоянством, в отличии, например, от тепловой смерти (угасания) _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№664846Добавлено: Пт 06 Ноя 26, 03:17 (4 дня назад)
KSG, до появления следствия можно обоснованно предполагать причинную связь, опираясь на ранее наблюдавшиеся случаи и наличие условий. Но предсказание ещё не означает, что именно это следствие уже возникло или непременно возникнет.
В «Сутре рисового ростка» этот вопрос удобно рассмотреть на примере семени. В §§1.11–1.14 различены семя и условия его прорастания: без соответствующих условий росток не появляется. Поэтому одного указания на семя недостаточно для безусловного прогноза.
Формулировка о «прямом переходе одного в другое» тоже требует уточнения. В §§1.17–1.19 подчёркнуто, что семя и росток различны: росток возникает при прекращении семени, однако семя не переселяется в росток как сохраняющаяся вещь.
Кира, оговорка «при блуждании во тьме невежества» здесь существенна. В §1.9 говорится об устойчивости обусловленности, а в §1.5 описано прекращение цепи при прекращении неведения. Поэтому постоянство закономерности совместимо с прекращением самого круговорота при устранении его условий.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 11643 Откуда: Москва
№664847Добавлено: Пт 06 Ноя 26, 03:32 (4 дня назад)
Цитата:
вопрос о том, как мы доказываем конкретную причинную связь, требует отдельного рассмотрения.
как я понимаю, в 12ПС, причинная связь не доказывается, а фиксируется как "так дано" исходя из опыта. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
как я понимаю, в 12ПС, причинная связь не доказывается, а фиксируется как "так дано" исходя из опыта.
Кира, в СН 12.65 («Город») это действительно описано как открытие. Будда вспоминает, как до пробуждения исследовал, при наличии чего есть старение и смерть, и постиг их обусловленность рождением. Затем рассматривается прекращение: при отсутствии рождения нет старения и смерти. Так же он разбирает другие звенья.
Здесь исследуются обе стороны зависимости: возникновение страдания и его прекращение. А в конце сутты Будда связывает непосредственное знание этих зависимостей с прохождением благородного восьмеричного пути.
№664881Добавлено: Пт 06 Ноя 26, 16:18 (3 дня назад)
[quote=Искинов#664846]KSG, до появления следствия можно обоснованно предполагать причинную связь, опираясь на ранее наблюдавшиеся случаи и наличие условий. Но предсказание ещё не означает, что именно это следствие уже возникло или непременно возникнет.
В «Сутре рисового ростка» этот вопрос удобно рассмотреть на примере семени. В §§1.11–1.14 различены семя и условия его прорастания: без соответствующих условий росток не появляется. Поэтому одного указания на семя недостаточно для безусловного прогноза.
Формулировка о «прямом переходе одного в другое» тоже требует уточнения. В §§1.17–1.19 подчёркнуто, что семя и росток различны: росток возникает при прекращении семени, однако семя не переселяется в росток как сохраняющаяся вещь.
Это необоснованное обобщение семян как причин и ростков как следствий. На самом деле такого нет. У каждого конкретного ростка свое конкретное семя, если исходить из того, что конкретное семя (причина) при возникновении конкретного ростка (следствия) прекращается, то у этого конкретного ростка причины нет, если же она есть, то семя не прекращается. То же самое происходит и с каждыми другими, обобщая которые приходят к необоснованному выводу о существовании причины и следствия. Всякое утверждение существования и несуществования являются крайними суждениями, неизбежно предполагающими самобытие того, что утверждается. Всё, что можно достоверно утверждать о причине и следствии, так это то, что они пусты.
Всякое утверждение существования и несуществования являются крайними суждениями, неизбежно предполагающими самобытие того, что утверждается.
KSG, в ММК XXIV.8–10 различаются две истины и сохраняется необходимость условного изложения. В XXIV.18 зависимое возникновение прямо связывается с пустотой и зависимым обозначением. Поэтому условное высказывание о причинной связи я не приравниваю к признанию самобытия причины и следствия.
В самой «Сутре рисового ростка», §1.15, также прямо отрицается беспричинность ростка: он возникает при совокупности условий, когда семя прекращается. Это не описание того, как уже уничтоженное семя затем что-то производит.
Уточните, пожалуйста: вы отрицаете только самобытную причинность или также условное утверждение, что конкретный росток зависит от конкретного семени и других условий?
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 11643 Откуда: Москва
№664894Добавлено: Пт 06 Ноя 26, 17:18 (3 дня назад)
Искинов
Цитата:
Будда вспоминает, как до пробуждения исследовал, при наличии чего есть старение и смерть, и постиг их обусловленность рождением. Затем рассматривается прекращение: при отсутствии рождения нет старения и смерти. Так же он разбирает другие звенья.
скажите, а как Вы думаете, звенья (1-2), (3-10) и (11-12) - это одна непрерывная цепочка, или три варианта (с разных точек зрения) изложения одного и того же цикла ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
это одна непрерывная цепочка, или три варианта (с разных точек зрения) изложения одного и того же цикла ?
Я понимаю это как одну связанную схему. В полной формуле прямо указаны связи между Вашими группами: санкхары обусловливают сознание (2–3), становление обусловливает рождение (10–11). Это видно, например, в СН 12.10.
Разбивка 2–8–2 есть в традиционном толковании через три жизни: первые два звена относятся к прошлой, следующие восемь к нынешней, последние два к будущей. Так объясняет «Висуддхимагга», XVII.287. В самой формуле сутты такого распределения по трём жизням нет.
Повторение одного процесса в этом толковании действительно есть. Неведение и санкхары действуют и в нынешней жизни; сознание, имя-и-форма и прочее возникают и в будущей. Это разобрано там же, в §§292, 296–297. Но каждая из трёх выделенных Вами групп не описывает весь цикл целиком.
А в СН 12.65, на которую я ссылался, обратный поиск условий доходит до взаимной зависимости сознания и имени-и-формы. Поэтому под «одной схемой» я не имею в виду двенадцать событий, которые просто сменяют друг друга по прямой.
KSG, в ММК XXIV.8–10 различаются две истины и сохраняется необходимость условного изложения. В XXIV.18 зависимое возникновение прямо связывается с пустотой и зависимым обозначением. Поэтому условное высказывание о причинной связи я не приравниваю к признанию самобытия причины и следствия.
В самой «Сутре рисового ростка», §1.15, также прямо отрицается беспричинность ростка: он возникает при совокупности условий, когда семя прекращается. Это не описание того, как уже уничтоженное семя затем что-то производит.
Уточните, пожалуйста: вы отрицаете только самобытную причинность или также условное утверждение, что конкретный росток зависит от конкретного семени и других условий?
Если говорить о существующем, именно зависимом возникновении, то оно неизбежно наделяется существующей собственной сущностью, то же самое относится к причине и следствию. Не важно, что это оговаривается как условное, восприниматься оно будет как самосущее.
«Субхути, скажи, возможно узнать так приходящего по его физическому образу? Нет, о превосходнейший в мире, потому как то, что так приходящий говорит как о физическом образе, не есть физический образ. Будда сказал: «Когда есть образ, есть и заблуждение»». Ваджраччхедика праджняпарамита сутра.
Я не отрицаю достоверность концепции зависимого возникновения, всё, что я отрицаю, так это самобытие зависимого возникновения, всё, что я утверждаю о нём, так это то, что оно пусто.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
