В джхане нет мыслей, из джханы нельзя выйти по желанию: уточнение по авторам

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Примерно как - "я всё тот же приверженец всё того же учения" ("всё тот же" = "приверженец"), "сколько себя помню, всегда строго следовал Канону" - здесь "ничего не изменилось", возможно только "развилось"?

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Вы согласны с тем, что Рената спорит против того, что "у продвинутого практика обостряются вкусовые ощущения"? ТМ писал про "обостряются" (включая и отрицательные)? Или он писал не об этом? Рената спорит действительно с тем, что написал ТМ, или она передернула?

Я был согласен. Но ТМ начал продвигать идею, что это нужно для все большего и большего удовольствия. И тут мне стало непонятно. Может Вы объясните?

Так и дхьяны описываются, как всё большие и большие удовольствия. У ТМ есть непонятность в районе "стекломоя", но это нормально читается в мирском контексте - хорошая карма дает больше мирских удовольствий.

Дхьяны это же не про развитие органов чувств для получения кама удовольствий?

Приятная ведана - следствие заслуг, благой кармы. Чем у существа лучше карма, тем приятнее у него ведана. Поэтому, в кама-локе, так - это и органы чувств, которые могут дать больше причин для приятной веданы. Тут вопрос в другом - дают ли дхьяны благие заслуги, или сами только их следствие.

СлаваА

Мне вообще этот тезис, что чем лучше чувственная ведана, тем у тебя лучше карма, кажется достаточно поверхностным. Ведь даже у Будды были моменты аскезы когда его чувственная ведана была в ужасном стрессе.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Мне вообще этот тезис, что чем лучше чувственная ведана, тем у тебя лучше карма, кажется достаточно поверхностным. Ведь даже у Будды были моменты аскезы когда его чувственная ведана была в ужасном стрессе.

LS_rus78

То есть благая карма для освобождения совсем не подразумевает, что кто-то будет тешить себя чувственными удовольствиями

СлаваА

СлаваА пишет:

Мне вообще этот тезис, что чем лучше чувственная ведана, тем у тебя лучше карма, кажется достаточно поверхностным. Ведь даже у Будды были моменты аскезы когда его чувственная ведана была в ужасном стрессе.

Нет, у Будды не было таких моментов, ведь Будда аскезу не практиковал. У Бодхисатты - возможно.

СлаваА

СлаваА

Цитата:

То есть благая карма для освобождения совсем не подразумевает, что кто-то будет тешить себя чувственными удовольствиями

Ведана - универсальная четасика, она присутствует в любом сознании.
Соответственно, если рассмотреть сознание джан, то там ведана всё позитивней и позитивней по мере продвижения. И даже в джанах как бы "бесчувственных" можно найти "удовольствие", если поискать.
Хотя я и не сторонник такого суррогатного "удовольствия"

LS_rus78

Плотское счастье

И что такое, монахи, плотское счастье? Монахи, есть эти пять нитей чувственного удовольствия. Какие пять? Формы.. звуки… запахи… вкусы… тактильные ощущения… – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные. Таковы пять нитей чувственного удовольствия. Счастье, возникающее в зависимости от этих пяти нитей чувственного удовольствия, называется плотским счастьем.

Духовное счастье

И что такое, монахи, духовное счастье? Вот, монахи, монах, оставивший чувственные удовольствия, оставивший неблагие качества, входит и пребывает в первой джхане… во второй джхане… с успокоением восторга он пребывает невозмутимым, осознанным и бдительным, и ощущает приятное телом. Он входит и пребывает в третьей джхане, о которой Благородные говорят так: «Непоколебимый и осознанный, он пребывает в удовольствии». Это называется духовным счастьем.

Счастье, что превыше духовного

И что такое, монахи, счастье, что превыше духовного [счастья]? Когда монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, пересматривает свой ум, освобождённый от жажды, освобождённый от злобы, освобождённый от заблуждения – [в нём] возникает счастье. Это называется счастьем, что превыше духовного.

СлаваА

СН 36.31 (с сайта)

Цитата:

Плотское счастье

И что такое, монахи, плотское счастье? Монахи, есть эти пять нитей чувственного удовольствия. Какие пять? Формы.. звуки… запахи… вкусы… тактильные ощущения… – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные. Таковы пять нитей чувственного удовольствия. Счастье, возникающее в зависимости от этих пяти нитей чувственного удовольствия, называется плотским счастьем.

Духовное счастье

И что такое, монахи, духовное счастье? Вот, монахи, монах, оставивший чувственные удовольствия, оставивший неблагие качества, входит и пребывает в первой джхане… во второй джхане… с успокоением восторга он пребывает невозмутимым, осознанным и бдительным, и ощущает приятное телом. Он входит и пребывает в третьей джхане, о которой Благородные говорят так: «Непоколебимый и осознанный, он пребывает в удовольствии». Это называется духовным счастьем.

Счастье, что превыше духовного

И что такое, монахи, счастье, что превыше духовного [счастья]? Когда монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, пересматривает свой ум, освобождённый от жажды, освобождённый от злобы, освобождённый от заблуждения – [в нём] возникает счастье. Это называется счастьем, что превыше духовного.

В бумажной книге вместо слова счастье - везде слово удовольствие.
Понятно, что речь идет о сукхе

LS_rus78

LS Сергей пишет:

СН 36.31 (с сайта)

Цитата:

Плотское счастье

И что такое, монахи, плотское счастье? Монахи, есть эти пять нитей чувственного удовольствия. Какие пять? Формы.. звуки… запахи… вкусы… тактильные ощущения… – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные. Таковы пять нитей чувственного удовольствия. Счастье, возникающее в зависимости от этих пяти нитей чувственного удовольствия, называется плотским счастьем.

Духовное счастье

И что такое, монахи, духовное счастье? Вот, монахи, монах, оставивший чувственные удовольствия, оставивший неблагие качества, входит и пребывает в первой джхане… во второй джхане… с успокоением восторга он пребывает невозмутимым, осознанным и бдительным, и ощущает приятное телом. Он входит и пребывает в третьей джхане, о которой Благородные говорят так: «Непоколебимый и осознанный, он пребывает в удовольствии». Это называется духовным счастьем.

Счастье, что превыше духовного

И что такое, монахи, счастье, что превыше духовного [счастья]? Когда монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, пересматривает свой ум, освобождённый от жажды, освобождённый от злобы, освобождённый от заблуждения – [в нём] возникает счастье. Это называется счастьем, что превыше духовного.

В бумажной книге вместо слова счастье - везде слово удовольствие.
Понятно, что речь идет о сукхе

Понятно, что в джхане удовольствие больше чем от мирского и что в ниббане больше чем в джхане. Но как это с каммой связано? Может чтобы ниббану достичь надо через ад пройти? Как это было у Будды? Если перейти к практическим вопросам - если мы хотим максимального удовольствия то что должны делать?

СлаваА

СлаваА пишет:

LS Сергей пишет:

СН 36.31 (с сайта)

Цитата:

Плотское счастье

И что такое, монахи, плотское счастье? Монахи, есть эти пять нитей чувственного удовольствия. Какие пять? Формы.. звуки… запахи… вкусы… тактильные ощущения… – милые, приятные, чарующие, привлекательные, воспаляющие желание, соблазнительные. Таковы пять нитей чувственного удовольствия. Счастье, возникающее в зависимости от этих пяти нитей чувственного удовольствия, называется плотским счастьем.

Духовное счастье

И что такое, монахи, духовное счастье? Вот, монахи, монах, оставивший чувственные удовольствия, оставивший неблагие качества, входит и пребывает в первой джхане… во второй джхане… с успокоением восторга он пребывает невозмутимым, осознанным и бдительным, и ощущает приятное телом. Он входит и пребывает в третьей джхане, о которой Благородные говорят так: «Непоколебимый и осознанный, он пребывает в удовольствии». Это называется духовным счастьем.

Счастье, что превыше духовного

И что такое, монахи, счастье, что превыше духовного [счастья]? Когда монах, чьи пятна [загрязнений ума] уничтожены, пересматривает свой ум, освобождённый от жажды, освобождённый от злобы, освобождённый от заблуждения – [в нём] возникает счастье. Это называется счастьем, что превыше духовного.

В бумажной книге вместо слова счастье - везде слово удовольствие.
Понятно, что речь идет о сукхе

Понятно, что в джхане удовольствие больше чем от мирского и что в ниббане больше чем в джхане. Но как это с каммой связано? Может чтобы ниббану достичь надо через ад пройти? Как это было у Будды? Если перейти к практическим вопросам - если мы хотим максимального удовольствия то что должны делать?

Нравственность, сосредоточение и мудрость.

Только в Ниббане ничего нет, в том числе и удовольствий.
Я бы даже сказал больше - самой никакой такой Ниббаны нет, поскольку там ничего нет.
Но думать о ней и стремиться к ней можно.

Однако буддизм не про удовольствия - он про угасание всего, в том числе и удовольствий

Android

Только в Ниббане ничего нет, в том числе и удовольствий.
Я бы даже сказал больше - самой никакой такой Ниббаны нет, поскольку там ничего нет.
Но думать о ней и стремиться к ней можно.

Однако буддизм не про удовольствия - он про угасание всего, в том числе и удовольствий

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Android пишет:

КИ пишет:

Android пишет:

КИ пишет:

Android пишет:

КИ пишет:

Android пишет:

Если вообще ничего -- вывод, что в посмертной нирване, когда дхармы прекращены -- ибо не--постоянны -- остается только НИЧЕГО. А это модель Ренаты!

Если сознание какое-то остается, которое осознает свое освобождение, значит оно очень похоже на какой-то вариант атмана, дживы...

Вопрос "останется - не останется" имеет смысл только при наличии бхава-танхи. У архатов её нет. Невозможно не-архату мыслить как архат, но это можно понять логически.

Усложняете.

Разговор окончен, раз так. Не понимаете, о чем речь.

Я понимаю, о чем речь. Расскажите, как понять логически.

Из того, что у архата нет бхава-танхи, выводится, что проблема "останется - не останется" для архата отсутствует. А из этого следует, что задаваясь этим вопросом, мы исходим из ложных, с т.з. пробужденного сознания, намерений и пристрастий.

такой ответ я неоднократно слышал.

Правда? Где, например?

Android пишет:

но я ж не лезу в душу архата -- что у него там остается или не остается.

я с позиций внешнего наблюдателя подхожу. с позиции внешнего наблюдателя можно как раз установить -- если с телом можно, то почему нельзя с умом -- функционирует он или нет.

но некоторые буддисты часто уворачиваются, давая подобные ответы, или "что бы понять, что происходит с архатом, нужно им стать...."

монах тханиссаро ответил конкретно. монах суджато & брам и компания ответили конкретно. почему другие не могут?

У меня как раз правильный ответ, согласно современной философии. Вы же хотите ответ метафизический, то есть, глупый, наивный, уровня рассуждений христианских софистов об ангелах на игле.

я не против вашего подхода, он мне даже симпатичен, так по умному и по--научному, НО вы хотите сказать, что монахи со стажем дают глупые ответы в стиле христианских софистов в плане своей религии? и поскольку буддизм таки религия -- он должен доносить мессидж о спасении более четко и понятно потенциальным конвертируемым, иначе это разговоры для узкой группы гуманитариев.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Мне вообще этот тезис, что чем лучше чувственная ведана, тем у тебя лучше карма, кажется достаточно поверхностным. Ведь даже у Будды были моменты аскезы когда его чувственная ведана была в ужасном стрессе.

Экалавья

Экалавья пишет:

Примерно как - "я всё тот же приверженец всё того же учения" ("всё тот же" = "приверженец"), "сколько себя помню, всегда строго следовал Канону" - здесь "ничего не изменилось", возможно только "развилось"?

Не знаю как вы, а я до 30 лет была приверженцем совсем другого учения.