В джхане нет мыслей, из джханы нельзя выйти по желанию: уточнение по авторам

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Жаль, что никто не предлагает в теме книги по безмысленным джханам.

Наверное потому, что таких книг нет в природе?

Элтон

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

КИ пишет:

Элтон пишет:

КИ пишет:

Элтон пишет:

Рената Скот пишет:

Элтон пишет:

Только 5 веке нашей эры тхерский ПК был более-менее кодифицирован, после двух редактур. Асанга жил в 3-4 веке нашей эры, в совсем другом регионе, где иной буддизм, тоже со своим каноном, развивался иначе.

Что ж, тогда получается, что сначала два брата очаровались неизвестно какими текстами (возможно различными), а потом очаровались какими-то совсем иными текстами (тоже не оч.понятно, какими). Следует также учитывать, что братья вообще могут быть мифом, как ранее сообщил участник форума.

Известно же какими. Йогачара основана на некоторых махаянских сутрах, из канона традиции Дхармагуптаки. А отвергли братья сарвастивадинскую и дхармагуптакскую Хинаяны. Эти Хинаяны были похожи на тхеравадинскую, но все же со школьными разницами.

Что же именно они "отвергли"? Винаю, сутры, Абхидхарму, еще что-то (что?)?

В Йогачаре не следуют хинаянским сутрам, т.е. огромной части буддийского канона. Философия уже другая, вводятся иные понятия, логика гораздо сложнее, методы немного иные. Например они мистическим дхарани большое значение придают. Ими в Йогачаре нужно медитацию сопровождать, а в хинаянских сутрах этих дхарани попросту нет.

Следуют, цитируют. Философия та же самая. Логика да, развилась, но это развитие того же, что и было. Про дхарани ТМ уже написал.

Он тут уже давно и много глупостей написал. Йогачарины признают весь буддийский канон, но не следуют текстам от других поворотов Дхармачакры. Только третьему повороту следуют. Хинаяна и Мадхьямака ими практически исключаются. Тантризму они тоже не следуют.

Йогачара-мадхьямака-сватантрика не такова. Неужели так в Хоссо-сю?

Йогачара именно такова и никакой другой сегодня не существует. Также учению о 3-4 поворотах Дхармачакры следуют в Дзёдо, Тэндае, Сингоне, Риссю и пр. аутентичных школах буддизма.

Не могу себе представить Махаяну без 12-звенной цепи, без 37 факторов, без пустоты от самобытия.

А вам и не нужно ничего себе представлять. Просто досконально изучите главные сутры этих школ. Эти тексты довольно большие и школами считается, что в них сконцентрировано самое спасительное из всего остального канона. У традиционных тхеравадинов это же самое, они таким текстом видят МПНС.

Разве в монастырях Махаяны не изучаются другие Сутры и шастры? На основании чего столь революционный вывод? Такой сверх-избирательный подход есть разве что у последователей Нитирена. Обычным для буддизма Махаяны делом является синтез различных буддийских доктрин. Йогачара-мадхьямака-сватантрика, например. Да, в Махаяне мало Сутр шравак, но само учение в монастырях изучается по Абхидхармакоша-бхашье Васубандху. Так же, стандартом обучения для монахов является изучение трактатов Нагарджуны.

Все смешали в одну кучу только в мутных школах ТБ. Он весь довольно поздний, кроме формальной принадлежности бхикшу к Муласарвастиваде, т.е. к древней Сарвастиваде. В нормальном древнем буддизме не следуют одновременно взаимоисключающим практикам и философиям.

Откуда информация о том, что японские монахи не изучают Васубандху, Нагарджуну, не читают Агамы и Праджняпарамиту? Кроме нитиренистов и школ Чистой земли (там бывает).

Вы это себе сами придумали, видимо от вопиющего безделья.

Ясно. Вы написали это от балды. Между тем, система монастырского образования в Японии вполне себе изучена. Общеизвестно, что монахи разных школ изучают Абхидхармакоша-бхашью и нагарджунистские труды, читают они и Агамы с Праджняпарамитой.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Думаю, тема исчерпана (новых данных по книгам не будет). Сам спросил, сам нашёл, сам штудирую. К сожалению, никто из моих друзей и знакомых не интересуется именно дхьянами (до такой степени, чтобы их обсуждать). Читаю эти книги в одиночестве.

Всем участникам темы - добра!

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Если я правильно помню, то Асанга ничего не сказал нам про свои разочарования, но рассказал про очарование - как он был очарован новым учением, истинность которого узрел в трансцендентальном опыте. Что касается Васубандху, то он тоже не оставил нам никаких отчётов о каком-либо разочаровании, насколько мне известно.

А какое именно отношение это очаровательное "новое учение" имело к Учению Будды?

Твик

Твик пишет:

Эту тему нужно переименовать в "мифология Буддизма". Падмасамбхава - миф, сиддхи - миф, джханы миф. В принципе создание мифов это нормально - любое религиозное учение заявляет о выходе за пределы естественного - к сверхъестественному. Поэтому так или иначе заявляются и святые-чудотворцы. Особенность буддизма в том, что по его писаниям эти чудеса не даруются от Бога, а могут быть достигнуты с помощь джхан, которые и выводят практикующего к сверхъестественному. Но ни сиддх ни джхан никто так и не видел. Да и тантрические чудеса остаются на уровне деклараций. Но это нормально.
Проблема в другом - сама теория перерождения вызывает много вопросов и также окутана мифологией - здесь тибетские тулку особенно постарались. Да и те, кто верят в ~~леших, домовых~~ дакини, асуров и прочих существ, которые якобы живут рядом с нами под камнями, но никак себя не проявляют для объективной фиксации.
Нет никакого, кроме метафизического, объяснения как работает карма перерождений. По большому счету непонятно - что именно перерождается, какие именно дхармы переходят в новую жизнь. Почему не все? Почему теряются навыки? В этом вопросе одни только домыслы.
И это более серьезно, так как теория перерождений это один из краеугольных основ буддизма и ее нельзя отбросить как сиддхи или джханы.

Если Вы не видите перерождений и не исследуете их, то и цепляться за разговоры о перерождениях нет никакой пользы. Только тот, кто наблюдает обусловленность возникновения всех качеств ума действительно может выйти за пределы рождения и смерти, преодолеть карму этого рождения и исследовать звенья цепи обусловленности, а не рассуждения о них и о том, что бы значили рассказы о звеньях.

Поэтому все что угодно - миф. Реальность не отличима от иллюзии. Просто некоторые иллюзии более существенны в некоторые серии моментов. И поэтому такие иллюзии существуют. А другие несущественны. И не существуют.

Когда Вы видите эти буквы, видите их ясно, никаких препятствий к тому, чтобы их ясно различать, видеть их вместе или по отдельности, следить взглядом в одном направлении и в другом, видеть их совместно, осознавать их смысл - это и есть то, что исследует ученик. Как внимание берет какой-то объект, направив на него внимание, как поддерживает это внимание направленным на объект. Как препятствия формируют другие объекты внимания, как эти препятствия появляются и исчезают, возрастают и слабеют.

Так же как человек изучает что-то новое, например игру на музыкальном инструменте, и сначала нуждается в контроле каждого отдельного движения, но затем достигает автоматизма в движениях, в их сочетании, в множестве целенаправленных движений, достигая постпроизвольности, умея как действовать осознавая каждое движение, так и выполнять действия не уделяя им внимания, так же и опыт наблюдения за тем, как движется внимание, каким оно бывает. Рассеянным или собранным, с широким объемом или узко сфокусированное.

Это третья основа памятования. Первые две помогают понять третью. Третья помогает понять четвертую - исследование самих качеств ума. Не тела, не чувств, не ума (т.е. общего состояния внимания). А конкретных качеств.

Вот что имеет значение в практике.

Остальное - технические способности. Когда Вы так же ясно как эти буквы исследуете потоки моментов сознания (качеств ума), Вы являетесь мастером видения-как-есть. Это чисто практический навык.

И способности к этому так же являются чисто практическим навыком. Не мифом. Есть люди, которые могут быть поглощены чем-то, сосредоточены очень сильно. Это и значит сила сосредоточенности. Когда нет помех, когда внимание однонаправлено.

Факторы дхьян очень конкретны и они не что-то незнакомое. Чаще всего необученный человек просто не умеет их дифференцировать, не внимателен к помехам, не занимается развитием способностей к сосредоточенному исследованию самой этой способности к исследованию, к сосредоточению.

Нужна сильная вера, решимость и усердие, чтобы практиковать четыре основы памятования. И уловки просто проверяют, насколько вера, решимость и усердие сильны.

Вам говорят: никто уже 1500 лет не достигает дхьян. Ах, что делать. И нет ни веры, ни решимости, ни усердия.
А кто-то не обращает внимания на подобные разговоры. Наблюдает движение внимания до того, как оно двинется. Как кошка сторожит мышку. И видит пять препятствий. И видит отстраненность от пяти препятствий. И видит пять факторов. И видит поглощение приятным чувством и прекращение блуждания внимания (витарка и вичара), когда внимание полностью поглощено одним объектом. И когда поглощение приятным чувством достигает предела, больше нет ничего кроме приятного чувства и больше нет приятного чувства. Так и происходит продвижение по джханам, вплоть до невозмутимости и далее в миры прекращения форм.

Тот кто практически осваивает праджняпарамиту (четвертая основа памятования, памятование, то есть сознательное или основательное исследование качеств ума) не попадается на уловки, будто бы нечего делать и святую жизнь нельзя практиковать здесь и сейчас. Потому что вступив на путь ученик полностью отбрасывает сомнения, склоняя ум к освобождению от влечений, к покою.

И только когда это становится существенным, это становится реальностью, практика обретает целостность и ясность. Ученик знает, что ему делать. Сделав работу, закончив ее, ученик знает, что работа закончена.

И не обманывается никакими заблуждениями, воззрениями, сомнениями.

Твик

Твик пишет:

Эту тему нужно переименовать в "мифология Буддизма". Падмасамбхава - миф, сиддхи - миф, джханы миф. В принципе создание мифов это нормально - любое религиозное учение заявляет о выходе за пределы естественного - к сверхъестественному. Поэтому так или иначе заявляются и святые-чудотворцы. Особенность буддизма в том, что по его писаниям эти чудеса не даруются от Бога, а могут быть достигнуты с помощь джхан, которые и выводят практикующего к сверхъестественному. Но ни сиддх ни джхан никто так и не видел. Да и тантрические чудеса остаются на уровне деклараций. Но это нормально.
Проблема в другом - сама теория перерождения вызывает много вопросов и также окутана мифологией - здесь тибетские тулку особенно постарались. Да и те, кто верят в ~~леших, домовых~~ дакини, асуров и прочих существ, которые якобы живут рядом с нами под камнями, но никак себя не проявляют для объективной фиксации.
Нет никакого, кроме метафизического, объяснения как работает карма перерождений. По большому счету непонятно - что именно перерождается, какие именно дхармы переходят в новую жизнь. Почему не все? Почему теряются навыки? В этом вопросе одни только домыслы.
И это более серьезно, так как теория перерождений это один из краеугольных основ буддизма и ее нельзя отбросить как сиддхи или джханы.

В буддистском журнале "Львиный рык" опубликована статья (https://www.lionsroar.com/forum-do-you-believe-in-miracles), в которой два адепта магического буддизма разговаривают с исследователем древних буддийских текстов, занимающим, с моей точки зрения, наиболее "срединную" позицию. При этом я читал тексты Глена Воллиса и не был ими впечатлён (возможно, они понравились бы нашему соучастнику форума Экалавье), но в данной беседе я не могу не отметить чёткость его позиции.

Твик

Won Soeng

Интересен реальный статус КИ на форуме.
Модератор, администратор, хозяин?

К примеру, когда КИ решит завязать с публичностью - форум прекратится или будет назначен взамен новый администратор-модератор?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

ТМ пишет:

Элтон пишет:

ТМ пишет:

Элтон пишет:

ТМ пишет:

Элтон пишет:

ТМ пишет:

Элтон пишет:

КИ пишет:

Элтон пишет:

Рената Скот пишет:

Элтон пишет:

Только 5 веке нашей эры тхерский ПК был более-менее кодифицирован, после двух редактур. Асанга жил в 3-4 веке нашей эры, в совсем другом регионе, где иной буддизм, тоже со своим каноном, развивался иначе.

Что ж, тогда получается, что сначала два брата очаровались неизвестно какими текстами (возможно различными), а потом очаровались какими-то совсем иными текстами (тоже не оч.понятно, какими). Следует также учитывать, что братья вообще могут быть мифом, как ранее сообщил участник форума.

Известно же какими. Йогачара основана на некоторых махаянских сутрах, из канона традиции Дхармагуптаки. А отвергли братья сарвастивадинскую и дхармагуптакскую Хинаяны. Эти Хинаяны были похожи на тхеравадинскую, но все же со школьными разницами.

Что же именно они "отвергли"? Винаю, сутры, Абхидхарму, еще что-то (что?)?

В Йогачаре не следуют хинаянским сутрам, т.е. огромной части буддийского канона. Философия уже другая, вводятся иные понятия, логика гораздо сложнее, методы немного иные. Например они мистическим дхарани большое значение придают. Ими в Йогачаре нужно медитацию сопровождать, а в хинаянских сутрах этих дхарани попросту нет.

Есть там всё. Даже в ПК есть дхарани якшей-генералов.

ПКшная Атанатия - это просто защитная сутта, не более того.

И вы такой даете четкое отличие дхарани/паритты/гатхи- катхи/ мантры, да даже просто сутры типа «триратны» или ПП.

Дхарани типа не «защитные»? У них у всех по умолчанию защита царей сторон света. А еще это - сутры. Той же Ситатапатры.

Асанга что вообще про дхарани писал? Где его мануалы по применению?

Вы опять за «йогачару» какую то «живую японскую традицию» взяли и воду мутите.

А нужно было взять великую традицию вашего невежества и домыслов диванных? Обойдусь вполне и без этого.

Надо было взять учение философской школы йогачара, очевидно. И найти там про дхарани, отказ от хинаянских сутр и прочее.

Вот и изучите йогачарские сутры, нужные дхарани как раз в них.

Там что то отличное от сутр ПП в доктринальной значимости дхарани? Laughing

Вам спать пора, в России уже поздно.

Элтон

Элтон пишет:

ТМ пишет:

Элтон пишет:

ТМ пишет:

Элтон пишет:

ТМ пишет:

Элтон пишет:

ТМ пишет:

Элтон пишет:

КИ пишет:

Элтон пишет:

Рената Скот пишет:

Элтон пишет:

Только 5 веке нашей эры тхерский ПК был более-менее кодифицирован, после двух редактур. Асанга жил в 3-4 веке нашей эры, в совсем другом регионе, где иной буддизм, тоже со своим каноном, развивался иначе.

Что ж, тогда получается, что сначала два брата очаровались неизвестно какими текстами (возможно различными), а потом очаровались какими-то совсем иными текстами (тоже не оч.понятно, какими). Следует также учитывать, что братья вообще могут быть мифом, как ранее сообщил участник форума.

Известно же какими. Йогачара основана на некоторых махаянских сутрах, из канона традиции Дхармагуптаки. А отвергли братья сарвастивадинскую и дхармагуптакскую Хинаяны. Эти Хинаяны были похожи на тхеравадинскую, но все же со школьными разницами.

Что же именно они "отвергли"? Винаю, сутры, Абхидхарму, еще что-то (что?)?

В Йогачаре не следуют хинаянским сутрам, т.е. огромной части буддийского канона. Философия уже другая, вводятся иные понятия, логика гораздо сложнее, методы немного иные. Например они мистическим дхарани большое значение придают. Ими в Йогачаре нужно медитацию сопровождать, а в хинаянских сутрах этих дхарани попросту нет.

Есть там всё. Даже в ПК есть дхарани якшей-генералов.

ПКшная Атанатия - это просто защитная сутта, не более того.

И вы такой даете четкое отличие дхарани/паритты/гатхи- катхи/ мантры, да даже просто сутры типа «триратны» или ПП.

Дхарани типа не «защитные»? У них у всех по умолчанию защита царей сторон света. А еще это - сутры. Той же Ситатапатры.

Асанга что вообще про дхарани писал? Где его мануалы по применению?

Вы опять за «йогачару» какую то «живую японскую традицию» взяли и воду мутите.

А нужно было взять великую традицию вашего невежества и домыслов диванных? Обойдусь вполне и без этого.

Надо было взять учение философской школы йогачара, очевидно. И найти там про дхарани, отказ от хинаянских сутр и прочее.

Вот и изучите йогачарские сутры, нужные дхарани как раз в них.

Там что то отличное от сутр ПП в доктринальной значимости дхарани? Laughing

Вам спать пора, в России уже поздно.

А по теме ответ будет?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Есть конечно ответ, но пользы от него не будет.

Элтон

Элтон пишет:

Есть конечно ответ, но пользы от него не будет.

Классический слив после пустопорожнего прогона.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

Эту тему нужно переименовать в "мифология Буддизма". Падмасамбхава - миф, сиддхи - миф, джханы миф.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Можно конечно ради интереса и разнообразия назначить модератором раздела "Южного буддизма" Ренату и посмотреть насколько ее качества соответствуют буддистским идеалам сдержанности в чувствах и эмоциях на деле Smile

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Если я правильно помню, то Асанга ничего не сказал нам про свои разочарования, но рассказал про очарование - как он был очарован новым учением, истинность которого узрел в трансцендентальном опыте. Что касается Васубандху, то он тоже не оставил нам никаких отчётов о каком-либо разочаровании, насколько мне известно.

А какое именно отношение это очаровательное "новое учение" имело к Учению Будды?

Примерно такое же, какое имеет автомобиль к конной повозке.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Открыли глаза прям-таки. Каждый новый поворот вбирает в себя предыдущие учения, не отрицая, а продолжая, дополняя их.