Вопросы по четасикам.

Твик

Не знаю, поможет ли это в данном вопросе, но я когда-то запомнил, что в древнеиндийском представлении сознание как бы протягивает себя и схватывает объект, касается его, сами же объекты «пассивны». В европейском представлении наоборот сознание пассивно и лишь «отражает», но никуда не тянется.

Твик

Твик пишет:

Играет ли пхасса активную роль, или как я себе представляю, контакт - это устойчивое различение чего-то в объектном поле восприятия? И здесь все же активную роль играет объект, который силой воздействия на сенсоры и мозг, обуславливает контакт сознания с ним, а пхасса просто фиксирует совпадение сознания и объекта?

По-моему, пхасса играет роль фильтра, позволяющего сознанию узнать (вспомнить?) объект. Напрашивается аналогия с моментом зачатия. Почему яцеклетка из миллиардов сперматозоидов "выбирает" один? Карма... Cool

Aion

Мне видится, устойчивое узнавание - это ближе к сання, как четасике.

Твик

Мне вообще абхидхармическая модель нравится все меньше, как и всякая модель.
Модель, она как бы нужна для общения, больше ни для чего. Тебе самому и так все понятно.
Всё эти читты и четасики - лишнее, ненужные костыли, концептуальности. Параматтхи - тоже концепции, не более того.
Писать здесь об этом - тоже лишнее. Инерция

Aion

...буддизм всё же в первую очередь сотериологическое учение.

Твик

Твик пишет:

Мне видится, устойчивое узнавание - это ближе к сання, как четасике.

Узнавание как результат - сання, а как процесс - пхасса.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49642

Проблемы будут всегда, когда дхаммы пытаются понимать не в аналитическом\феноменологическом, а метафизическом\онтологическом смысле. Дхаммы это "как анализируем", а не "из чего сделано как из материи у материалистов".

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13677

"...дхармы слабы, они не имеют никакой активности и по одиночке ни к чему не способны..."
"..параману не соприкасаются, но между ними нет и промежутка..."

Параману - это рупа, махабхуты. Что уж говорить про четасики.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13677

Тогда зачем иметь два состояния одного и того же?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Не знаю, поможет ли это в данном вопросе, но я когда-то запомнил, что в древнеиндийском представлении сознание как бы протягивает себя и схватывает объект, касается его, сами же объекты «пассивны». В европейском представлении наоборот сознание пассивно и лишь «отражает», но никуда не тянется.

Трудно понять что активно что пассивно. Мне кажется, что в этом процессе активно что-то другое, чем сознание. Возможно, сознание распознает объекты в изначальном хаосе восприятия в соответствии с физической базой (рупой) и психическими установками, устремлениями (самскарами ?). И здесь сознание - это скорее итог психического и физического восприятия, чем активный процесс.

Например, есть звук от хлопка, который сильно "бьет" по перепонкам в ухе звуковыми волнами и соответственно вызывает нервные импульсы и работу отделов мозга. Один человек обратит внимание на это звук, то есть распознает его среди условного "шума" и получит соответствующее сознание (читту) этого звука. А другой человек, например сильно поглощенный чем то другим, этот звук проигнорирует, хотя наверняка его мозг сигнал получит и обработает, но психические устремления (самскары ?, так как результат кармы) в соответствии с текущей читтой проигнорируют это звук.

Выходит, что активна только карма (самскары), а не сознание и не объект. Но это мое личное мнение, я только начал читать абхидхарму Smile

Хотя до этого читал Кошу в переводе Рудого, но "по диагонали". Ну и некоторых наших буддологов.

Aion

А разве четасики могут быть процессом?

Горсть листьев

"...дхармы слабы, они не имеют никакой активности и по одиночке ни к чему не способны..."
"..параману не соприкасаются, но между ними нет и промежутка..."

Параману - это рупа, махабхуты. Что уж говорить про четасики.

Твик

Твик пишет:

Тогда зачем иметь два состояния одного и того же?

Потому что оно (что бы то ни было) в очевидном процессе постоянных изменений в какую-либо сторону. Нельзя постулировать статичное сознание, например. Потому что это процесс. Вы читаете буквы только потому, что когда то в школе у вас были моменты сознания во время обучения алфавиту и слогам. А для понимания, что такое буквы, у вас было понимание, что люди говорят друг другу нечто осмысленное, могут общаться, записывать знаками мысли. Т.е. это не одно одинаковое статичное сознание, а цепь причинно-связанных смысловых моментов.

Твик

Твик пишет:

А разве четасики могут быть процессом?

Психика состоит из процессов, иначе как из одного состояния возможен переход к другому? Вы меня конечно извините, но даже в Википедии вот что сказано:

Цитата:

Пхасса проявляется в совпадении или согласовании трёх факторов: физической основы (ваттху), объекта и сознания.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13677

ТМ пишет:

Твик пишет:

Тогда зачем иметь два состояния одного и того же?

Потому что оно (что бы то ни было) в очевидном процессе постоянных изменений в какую-либо сторону. Нельзя постулировать статичное сознание, например. Потому что это процесс. Вы читаете буквы только потому, что когда то в школе у вас были моменты сознания во время обучения алфавиту и слогам. А для понимания, что такое буквы, у вас было понимание, что люди говорят друг другу нечто осмысленное, могут общаться, записывать знаками мысли. Т.е. это не одно одинаковое статичное сознание, а цепь причинно-связанных смысловых моментов.

Здесь имелся в виду ответ на то, что Aion полагает, что пхасса и сання - это одно и тоже, только в разных стадиях. Я так не считаю, и объяснил почему так не считаю.
А то, что смена читт и четасиков - это процесс в целом, у меня нет вопросов. Но именно их смена в потоке, а не каждая дхарма в отдельности.