 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2167
Откуда: Мартышкино
|
№620409 Добавлено: Вс 12 Фев 23, 21:28 (1 год тому назад) |
 |
|
|
Рariniṣpannalakṣaṇa (yongs su grub pa’i mtshan nyid) - это объект?
Чайник, абсолютная истина, предмет её - это объект?
Каким образом известно о существовании чего либо что не объект? Знание не бывает без объектов в принципе. Тогда теряется смысл названия.
Возможен чисто функциональный объект, например, объект бхаванги.
В качестве аналогии можно привести многие читты сознания араханта,
которые с одной стороны вроде как и полноценные,
например сознание, сопровождающееся радостью, ассоциированное со знанием, с побуждением (читта номер 48) -
но оно у араханта функциональное, не связанное по сути ни с радостью, ни со знанием, ни с побуждением - отдельная такая читта специально для араханта.
Объект также может быть функциональным и не нести в себе того содержания, которое мы концептуально в него вкладываем.
Иногда имеет смысл отделять механизм функционирования чего-то от его содержания - которое всегда концептуально.
Например,
объектом четвертой читты нематериальной среды является "Сознание ничто",
а трансцендируемым оъектом её же является "Концепция не-существования".
Но скажите, что такое Ничто или Не-существование, как не вершина концептуализации?
Объект часто сам-по-себе не несёт никакой важной смысловой нагрузки - тогда им можно пренебречь, вынести за скобки, оставив в уме только элемент сознания, типа:
четвертая читта нематериальной среды есть "Сознание ничто" безо всякого объекта
Последний раз редактировалось: LS_rus78 (Вс 12 Фев 23, 21:51), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: ТМ |
|
| Наверх |
|
 |
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2167
Откуда: Мартышкино
|
| №620410Добавлено: Вс 12 Фев 23, 21:39 (1 год тому назад) |
|
|
|
| Впрочем, возможно я брежу |
|
| Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12797
|
| №620419Добавлено: Пн 13 Фев 23, 00:53 (1 год тому назад) |
|
|
|
Возможен чисто функциональный объект, например, объект бхаванги.
Вывод же.
четвертая читта нематериальной среды есть "Сознание ничто" безо всякого объекта
В дхьяне сосредотачиваются на идее "ничто". Она и есть объект.
Да и там метафорические названия. Это ж брахмы, которые могут и выше пойти. То есть "ничто" в контексте того, что в собханачиттах возможно. "Ничто тревожащего", например. В ином случае, они бы сразу падали в неблагие уделы. Но оттуда падают не регулярно. Возможно движение вверх, вниз (не обязательно в нижние миры), или остаться там же.
четвертая читта нематериальной среды есть "Сознание ничто" безо всякого объекта
Вы когда глаза закрываете, у вас объектов нет? Или нет только видимого, а темнота - объект восприятия? У сознания всегда есть объект. Оно не бывает без объекта.
Т.е. выражение "ниббана - не объект" имеет смысл только в случае какого-то индивидуального восприятия. Типа вот у Васи П интегралы не объект. потому что он глупый. Или "круглый 2д квадрат - не объект". Имея ввиду, что содержание представления не имеет референта ИРЛ. Но представление то такое есть.
Это не про принципиальную непознаваемость. Как "Х - не объект познания". Потому что если говорят про Х, то это уже подразумевает, что он стал объектом познания, обладает какими-либо качествами.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
| Наверх |
|
|
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2167
Откуда: Мартышкино
|
| №620452Добавлено: Пн 13 Фев 23, 07:59 (1 год тому назад) |
|
|
|
Сознание, объект и тому подобное - концепции.
Понятно, что общение невозможно без них, концепций.
Однако же сам по себе феномен сознания не обладает атрибутом необходимости иметь объект. Более того, он даже не обязан быть "сознанием" как концепцией - ему достаточно самого себя чтобы быть.
Можно поставить мысленный эксперимент - убрать наблюдателя сознания. Соответственно со всеми его концепциями и прочими прелестями. Вопрос - что останется? Сознание, которое до этого наблюдалось извне, исчезнет? Или же просто вернётся к себе в виде нечта невыразимого для другого?
Медитация интересна ещё и тем, что, возможно, позволяет приблизиться или окунуться к/в "невыразимое" в терминах концептуального (?)
Ответы на этот пост: КИ, Экалавья, ТМ |
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971
|
| №620453Добавлено: Пн 13 Фев 23, 09:24 (1 год тому назад) |
|
|
|
Речь немного о другом. Ты говоришь про концепты, то есть про викальпу, а речь шла именно об одновременном восприятии двух объектов чувтсвенного.
Ладно, у меня тогда такой вопрос, ко всем желающим отвечать. Рariniṣpannalakṣaṇa (yongs su grub pa’i mtshan nyid) - это объект?
Чайник, абсолютная истина, предмет её - это объект?
Абс истина - да, объект.
Чандракирти: «Абсолютная [истина] является собственной сущностью, обнаруживаемой как специфический объект видящих истинно».
Донец: Прасангики считают, что абсолютное является вошедшему в самахиту уму именно так, как оно пребывает (как лишенное истинности наличия), а сам ум (в форме непорочной мудрости) нераздельно сливается с ним (входит в него как вода в воду). Поэтому об уме и постигаемом им предмете (абсолютном) здесь можно говорить только условно, с позиции «верного познания» вообще. |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48811
|
| №620455Добавлено: Пн 13 Фев 23, 10:15 (1 год тому назад) |
|
|
|
Сознание, объект и тому подобное - концепции.
Понятно, что общение невозможно без них, концепций.
Однако же сам по себе феномен сознания не обладает атрибутом необходимости иметь объект. Более того, он даже не обязан быть "сознанием" как концепцией - ему достаточно самого себя чтобы быть.
Можно поставить мысленный эксперимент - убрать наблюдателя сознания. Соответственно со всеми его концепциями и прочими прелестями. Вопрос - что останется? Сознание, которое до этого наблюдалось извне, исчезнет? Или же просто вернётся к себе в виде нечта невыразимого для другого?
Медитация интересна ещё и тем, что, возможно, позволяет приблизиться или окунуться к/в "невыразимое" в терминах концептуального (?)
Утверждаете, что возможно знание без знаемого?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: LS Сергей |
|
| Наверх |
|
|
Экалавья
Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей
|
| №620460Добавлено: Пн 13 Фев 23, 11:44 (1 год тому назад) |
|
|
|
Можно поставить мысленный эксперимент - убрать наблюдателя сознания. Соответственно со всеми его концепциями и прочими прелестями. Вопрос - что останется?
Останется образ убранного наблюдателя.
Ответы на этот пост: LS Сергей |
|
| Наверх |
|
|
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2167
Откуда: Мартышкино
|
| №620461Добавлено: Пн 13 Фев 23, 11:50 (1 год тому назад) |
|
|
|
Сознание, объект и тому подобное - концепции.
Понятно, что общение невозможно без них, концепций.
Однако же сам по себе феномен сознания не обладает атрибутом необходимости иметь объект. Более того, он даже не обязан быть "сознанием" как концепцией - ему достаточно самого себя чтобы быть.
Можно поставить мысленный эксперимент - убрать наблюдателя сознания. Соответственно со всеми его концепциями и прочими прелестями. Вопрос - что останется? Сознание, которое до этого наблюдалось извне, исчезнет? Или же просто вернётся к себе в виде нечта невыразимого для другого?
Медитация интересна ещё и тем, что, возможно, позволяет приблизиться или окунуться к/в "невыразимое" в терминах концептуального (?)
Утверждаете, что возможно знание без знаемого?
Пока не утверждаю, пока только рассуждаю и всматриваюсь.
Например, глаз. Бывает ли зрение без объекта? Возможно ли себе такое представить?
Например, как способность? Не актуализировавшуюся. Почему бы и нет?
Также и знание: без объекта - это пока только способность. Существует ли способность реально или она существует только как состоявшийся факт?
Очень многое значат слова и их комбинации. Получается, что нечто само мы не наблюдаем непосредственно, но только через слова, понятия и категории? Что то здесь не так
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2167
Откуда: Мартышкино
|
| №620462Добавлено: Пн 13 Фев 23, 11:51 (1 год тому назад) |
|
|
|
Можно поставить мысленный эксперимент - убрать наблюдателя сознания. Соответственно со всеми его концепциями и прочими прелестями. Вопрос - что останется?
Останется образ убранного наблюдателя.
А куда подевалось то, что он наблюдал?
Ответы на этот пост: Экалавья |
|
| Наверх |
|
|
Экалавья
Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей
|
| №620464Добавлено: Пн 13 Фев 23, 11:58 (1 год тому назад) |
|
|
|
Можно поставить мысленный эксперимент - убрать наблюдателя сознания. Соответственно со всеми его концепциями и прочими прелестями. Вопрос - что останется?
Останется образ убранного наблюдателя.
А куда подевалось то, что он наблюдал?
Не имеет значения, к примеру - последовало за ним в образ убранного в порядке мысленного эксперимента. Наблюдатель и есть наблюдаемое.
Ответы на этот пост: LS Сергей |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48811
|
| №620465Добавлено: Пн 13 Фев 23, 12:00 (1 год тому назад) |
|
|
|
Сознание, объект и тому подобное - концепции.
Понятно, что общение невозможно без них, концепций.
Однако же сам по себе феномен сознания не обладает атрибутом необходимости иметь объект. Более того, он даже не обязан быть "сознанием" как концепцией - ему достаточно самого себя чтобы быть.
Можно поставить мысленный эксперимент - убрать наблюдателя сознания. Соответственно со всеми его концепциями и прочими прелестями. Вопрос - что останется? Сознание, которое до этого наблюдалось извне, исчезнет? Или же просто вернётся к себе в виде нечта невыразимого для другого?
Медитация интересна ещё и тем, что, возможно, позволяет приблизиться или окунуться к/в "невыразимое" в терминах концептуального (?)
Утверждаете, что возможно знание без знаемого?
Пока не утверждаю, пока только рассуждаю и всматриваюсь.
Например, глаз. Бывает ли зрение без объекта? Возможно ли себе такое представить?
Например, как способность? Не актуализировавшуюся. Почему бы и нет?
Также и знание: без объекта - это пока только способность. Существует ли способность реально или она существует только как состоявшийся факт?
Очень многое значат слова и их комбинации. Получается, что нечто само мы не наблюдаем непосредственно, но только через слова, понятия и категории? Что то здесь не так
Потенциальная способность - это не то, что существует сейчас, а только наличие условий для возможности существования в будущем. То есть, зрения без объекта нет.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48811
|
| №620466Добавлено: Пн 13 Фев 23, 12:02 (1 год тому назад) |
|
|
|
С сознанием же другая совсем тема - может ли сознание быть объектом самого себя?
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: LS Сергей |
|
| Наверх |
|
|
Экалавья
Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей
|
| №620468Добавлено: Пн 13 Фев 23, 12:12 (1 год тому назад) |
|
|
|
| Так понял, соль темы в том, что я должен понять как всяческий раз вляпываюсь в тему сознания и его объекта, собственно - в этот разговор? |
|
| Наверх |
|
|
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2167
Откуда: Мартышкино
|
| №620469Добавлено: Пн 13 Фев 23, 12:54 (1 год тому назад) |
|
|
|
С сознанием же другая совсем тема - может ли сознание быть объектом самого себя?
На первый взгляд да - когда объектом читты является другая читта?
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
LS_rus78
LS Сергей
Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2167
Откуда: Мартышкино
|
| №620470Добавлено: Пн 13 Фев 23, 12:58 (1 год тому назад) |
|
|
|
Наблюдатель и есть наблюдаемое.
Я в этом не уверен.
Когда я наблюдаю яблоко, а потом меня как наблюдателя убрали - куда подевалось яблоко?
Неужели оно исчезло вместе со мной? Ясен пень, что нет - есть и другие наблюдатели, которые продолжают его наблюдать.
Или другие наблюдатели тоже исчезли вместе со мной? Это маловероятно
Ответы на этот пост: Экалавья, ТМ |
|
| Наверх |
|
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
