Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Объект манопратьякши - тонкая рупа?

Страницы Пред.  1, 2, 3
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13366

644198СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 24, 22:54 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
тонкая материя есть производное от махабхут

Ну и в какой момент ее нет и она производится махабхутами? Какова роль сознания в этом?

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7307

644199СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 24, 23:02 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

скандхи - это то, что есть, аятаны - этакое предбудущее (gates of arising), а дхату -продолжение линий-дхату.

"Предбудущее" это объект мано-аятаны, который представит свой собственный объект вместо объекта,
воспринимаемого сейчас (только потому что он сейчас есть).
Все списки - для наглядной демонстрации этой "подмены", неочевидной для "неразличающего дхармы".


Звуки «а» тоже разные, потому что произносятся разными людьми, в разное время, в разных словах, на разных языках и поди опиши какие там еще различия будут, но если обсуждается звуковой набор в языках, то они все одинаковые.
В каждом языке свой набор, еще неизвестно сколько звуков Вы не сможете даже имитировать.
Разные звуки, разного тембра, с разных носителей (например А) кореллируются нами в номенклатурный А.
Если мы не понимаем языка, речь на нем для нас будет просто "дхвани" (шум).
Но если звуки способны вызвать когнитивные соответствия, то эти же реальные звуки становятся уже "дхи".
Этот санскр корень (от которого и Дхьяна) означает одновременно и "знать", и "видеть".
Безупречное различение дхарм считает авидьей тезис об одном и том же объекте, схватываемом сначала внешней индрией,
и лишь ПОСЛЕ этого - внутренней.




Потому что так то матрики скандх, аятан, дхату, 4БИ, 4 парамартх, 6 элементов - это разные представления списка дхарм. 75 или 100 - не так важно.
Да, списки дхарм и рассадка их по ячейкам "18 дхату" дублируют наглядный показ того, какие именно дхармы "замещаются".
И какими именно.
На пальцах, на пуговках уже показывается фишка простаков, привязывающая их к сансаре, не так ли

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 28 Июн 24, 23:20), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 7307

644200СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 24, 23:13 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
тонкая материя есть производное от махабхут

Ну и в какой момент ее нет и она производится махабхутами? Какова роль сознания в этом?

В АК внешняя индрия контактирует именно с махабхутой и четырьмя от них производными.
Не стану сейчас расписывать две модели "скоплений атомов", исчисляемых в АК,
но внешняя индрия не способна воспринять единичный атом.
И это самое скопление одномоментно с контактом "отражается" в соответствующей (материальной) аятане.
Там уже не "грубая" материя, но тонкая. И она же са-рупа.

В следующий момент может быть сгенерирована еще раз - mental image, но уже в другой аятане, созданное манасом.
В первом моменте сарупья производится хотя бы между одновременно существующим,
во втором же объект, воспринятый индрией и объект манаса,
ошибочно принимаемый за уже несуществующий объект внешней индрии из предшествующего момента -
разведены даже по временным интервалам своих существований.

Роль сознания - убедить Вас в том, что это не так.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13366

644201СообщениеДобавлено: Пт 28 Июн 24, 23:30 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
В Арупалоке сознание лишено возможности действовать: нет там изменений, событий.
Вернее есть лишь два - моменты "рождения" там жс и "умирания".
Умственный акт - тоже событие, изменение - есть прекращение "тамошнего" существования.

Чтобы действовать сознание нуждается в материи, которая именно для данного жс начинает кармически предопределенно развертываться с "точки соприкосновения" - хадая-ваттху. Без нее сознание не сможет контактировать с "телесным".

Это сравнительно поздний термин, в ранних текстах не упоминается.
Столь же неподвластен непротиворечивому изложению, как и атом, который не должен иметь ни частей, ни сторон, ни физич протяженности.

Есть у Лонгченпы в работах, что бодхисаттва (будда) все 4 кальпы был в ниродха самапатти.

Есть у Асанги в МС, что состояние бодхисаттвы даже в камалоке как в арупах, благодаря его пониманию виджняптиматры.

Есть в книгах д. Ананда Майтрейи, что риши, находящиеся в арупах, видят на многие махакальпы вперед и пишут предсказания томами.

Вот это то, что в источниках про арупы, а не фантазии про «бездействие» и тому подобное.

Т.е. это обозначение какой то меры абстрагирования, в первую очередь. Не совсем понятно, правда, в чем оно конкретно заключается. В «безграничном пространстве» вполне можно писать про общие принципы построения вселенных или о чем то сходном, имхо. В трактовки, что после 1000000000001-го часа сосредоточения на пространстве вдруг внезапно откроются неведомые дали и сознание перейдет на качественно другой уровень из БЕЗДЕЙСТВИЯ я не очень верю, е.ч., потому что это напоминает инфоцыганство. От сосредоточения улучшится навык сосредоточения - это да, но не больше.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13366

644202СообщениеДобавлено: Сб 29 Июн 24, 19:12 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

AKB пишет:
[In this body (śarīra),] the physical seat [adhiṣṭhāna] of the eye sense-faculty, i.e., the eye, is located
uppermost; below it is the physical seat of the ear sense-faculty; below it, the physical seat of the nose
sense-faculty; below it, the physical seat of the tongue sense-faculty. <45> As for the physical seat of
the body sense-faculty, i.e., the body (kāya), for the most part it is lower than the tongue. As for the
mental faculty, it is not material (i. 44ab).
375 [Thus, the order (krama) of these (six sense-faculties)
would be according to their (physical) position (sthāna).]

...

9. Primary matter (bhūtasvabhāva) and secondary matter (bhautika) & the eighteen
elements;
523 F 63–66
How many elements (dhātu) are primary matter or fundamental material elements [in their intrinsic
nature (bhūtasvabhāva)]? How many are secondary matter or derivative material
elements[(bhautika]?524 [7 a] <64>
35ac. The tangible is of two kinds, [i.e., primary matter and secondary matter]. The other
nine material elements are solely secondary matter, as is also the part of the element
of factors, [i.e., the non-informative,] that is material.525
(1) The four fundamental material elements (themselves): solidity [khara], humidity [sneha], heat
[uṣṇatā], and mobility [īraṇā] (i. 12), and (2) the sevenfold secondary matter: smoothness
[ślakṣṇatva], roughness [karkaśatva], [heaviness (gurutva), lightness (laghutva), coldness (śīta),
hunger (jighatsā), and thirst (pipāsā) (i. 10d),526] are tangibles.
The other nine material elements (i. 15cd), i.e., the five sense-faculties, the object-fields of the first
four sense-faculties, are solely secondary matter.

...

[Objection:] – One can maintain that the five sense-faculties are primary matter, for the Sūtra
(Saṃyukta, 11, 1) says:
531
Everything that is in the eye, the ball of flesh (māṃsapiṇḍa), is solid, resistant… (khakkhaṭa,
kharagata…)
Answer: – Here the Sūtra refers to the ball of flesh that is not separable from the eye sense-faculty,
and does not refer to the actual sense-faculty itself. <66>
Chapter One: Exposition of the Elements, [etc.] (Dhātunirdeśa)
51
[Objection:] – So be it. But the Garbhāvakrāntisūtra (F 49 note) states:
The person consists of six elementary substances (dhātu),532
i.e., (1) the elementary substance earth, (2) the elementary substance water, (3) the elementary
substance fire, (4) the elementary substance wind, (5) the elementary substance space, and (6) the
elementary substance consciousness. Thus, in the embryonic state [kalala], the body is primary
matter, not secondary matter.
[Answer:] – No. For, in this first sentence: “The person consists of six elementary substances,” the
Sūtra wants to describe the fundamental substances making up a person (maulasattvadravya)
533 and
does not pretend to give an exhaustive definition. In fact, the Sūtra later says that the person consists
of the six bases or sense-spheres of the mental factor called contact (ii. 24) (sparśāyatana), i.e., the six
sense-faculties.534 Besides, to take the definition “The person consists of six elementary substances”
literally would entail the non-existence of the thought-concomitants (caitta; ii. 24, 34), for the
thought-concomitants are not included within the element of consciousness (vijñānadhātu), which is
thought.
[Objection:] – Could one not maintain that the thought-concomitants are thought [citta] and, therefore,
are included in the element of consciousness?
[Answer:] – No, for the Sūtra says:
Sensation [vedanā] and ideation (saṃjñā) are mental factors (dharma), i.e., factors related to
thought (caitasika), [8 a] having thought for their basis;
and the Sūtra speaks of “thought that is with attachment” (sarāgacitta; vii. 11d); thus attachment,
which is a thought-concomitant, is not thought.
It is thus established that [the ten material elements consist of fundamental material elements and
derivative material elements, and that] our definitions (i. 35ac) are correct


Цитата:
Cutting off (chinnati), being cut off (chidyate); F 67
Among the eighteen elements, how many cut off [chinnati], how many are cut off [chidyate]; how
many burn [dah], how many are burned [dahyate]; how many weigh [tul], how many are weighed
[tulyati]?
Abhidharmakośabhāṣya by Vasubandhu – Chapter One: Exposition of the Elements, [etc.]
52
36ab. Four external elements, [i.e., visible form, odor, taste, and tangible,] cut off [when
they bear the name of axe, etc.], are cut off [when they bear the name of wood,
etc.].
539
Visible form, odor, taste, and tangible cut off when they bear the name of axe [paraśu], etc., and they
are cut off when they bear the name of wood [dārva], etc.
[Question:] – What is the factor called cutting off [cheda]?
[Answer:] – To produce the sectioning [vibhaktotpādana] of the stream consisting of a composite540
[saṃghātasrotas] the nature of which is to arise continuously [saṃbandhotpādin]. [8 b] The axe cuts
off a piece of wood that is a stream and makes it into two streams that exist and develop separately.
The sense-faculties cannot be cut off. For example, the body sense-faculty [itself]—when cutting off
all the members [of the fleshly body] [niravaśeṣāṅgaccheda]—is, for all this, not duplicated or
multiplied [advaidha]: the members that have been cut off, i.e., amputated from the trunk, do not
possess the body sense-faculty.
Moreover, the sense-faculties do not cut off because of their translucidity or transparency
(acchatva),541 just like the light or glitter of a [luminescent] gem [maṇiprabhā].

Тут очень хорошо видно, 1) что тело из махабхут и индрии различаются, 2) что ничего не "производится" в "производной рупе", а этим словом обозначается дополнительная эмпирика, 3) что индрии "пришиты" к уму, а не к телу.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13366

644203СообщениеДобавлено: Сб 29 Июн 24, 19:24 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Цитата:
тонкая материя есть производное от махабхут

Ну и в какой момент ее нет и она производится махабхутами? Какова роль сознания в этом?

В АК внешняя индрия контактирует именно с махабхутой и четырьмя от них производными.
Не стану сейчас расписывать две модели "скоплений атомов", исчисляемых в АК,
но внешняя индрия не способна воспринять единичный атом.
И это самое скопление одномоментно с контактом "отражается" в соответствующей (материальной) аятане.
Там уже не "грубая" материя, но тонкая. И она же са-рупа.

В следующий момент может быть сгенерирована еще раз - mental image, но уже в другой аятане, созданное манасом.
В первом моменте сарупья производится хотя бы между одновременно существующим,
во втором же объект, воспринятый индрией и объект манаса,
ошибочно принимаемый за уже несуществующий объект внешней индрии из предшествующего момента -
разведены даже по временным интервалам своих существований.

Роль сознания - убедить Вас в том, что это не так.

И на сколько они отличаются эти объекты? На 0,0000000000000000000000000000000000000001%? Об этом ведь в НБ написано, что "мы и не утверждаем, что объект может быть познан прямо в момент своего возникновения". Вещи вокруг вас сильно изменились, так вот чтобы вилка перестала быть вилкой? Правильное познание ведь возможно и без этих наносекунд, о которых возможно знать только аналитически.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.033 (0.414) u0.016 s0.000, 17 0.018 [250/0]