Или как?
Была бхаванга, поток ума-материи, Будда, потом Будда ушёл в Ниббану - бхаванга оборвалась - и больше не перерождается - значит его теперь нигде нет?
Или как?
Про память я знаю: "Ленин и теперь живее всех живых!" - но вопрос по существу: где сейчас Будда, если он есть?
Да ладно с Буддой, надо сначала разобраться с вопросом попроще. Где располагается наше собственное пока омраченное сознание, поток ума?
Так понял, что изначально (в "ранних сутрах"), бодхисаттва - тот, кто просто отправляется на поиски просветления, тот, кто стремится к пробуждению, причём - сугубо "личному", вообще не заморачиваясь на тему "других существ", как в плане различных форм эмпатии, так и педагогики?
В тхераваде он уже без пяти минут архат, "его ум - Типитака" и т.д. и т.п., но из махакаруны (что у нас называется "состраданием") он обещает перед тогдашним Буддой - Дипамкарой, что в будущем станет таким же и принесет пользу богам и людям.
После этого, 4-е или 3-и безмерных кальпы он собирает вокруг себя существ, находясь преимущественно в санкхараупекханьяне (это очень высокое знание - почти арья) и совершенствуя свои парами\добродетели, после чего специально рождается Учителем Мира с небес Тушиты, чтобы установить Учение в Джамбудвипе.
Кстати, в порядке социальной конвергенции (и доли баловства) - бодхисаттва схож с исламским шахидом и христианским мартиром: его миссия - освободить/забрать с собой как можно больше существ (совершить шахаду - мокшу). Пояс бодхисаттвы собран из брахмавихары и парамит, он уверенно шагает в самую гущу страдающих существ и "подрывается" вместе с ними ярким светом безмерной благодати. Причём что, бодхисаттва равно расположен ко всем существам, вне зависимости от их состояния, уровня и возможностей. Вопрос здесь такой - могу ли я избежать его каруны (махакаруны)?
Но если будем изучать далее, мы увидим что в Мн 09 - больше, и описывается далее что такое невежество или неведения через призму Пятен загрязнений в Уме.
Пятно чувственного желания понятно. Можете своими словами объяснить, что такое пятно существования?
Обозначения Я, стремление быть в какой-либо форме. Уход в ограниченность. В моем понимании существование - это цепляние. Проблема заключается в том, что высшие тонкие сферы (мир форм) или наитончайшие сферы (мир без форм) = лишены грубой и тонкой неудовлетворенности, и обладают наитончайшим неудолетворенностью (страданием обусловленности и непостоянства).
Цитата:
Ананда, если кто-либо скажет о монахе, чей ум был таким образом освобождён, что он придерживается воззрения: «Татхагата существует после смерти» – то это будет неправильно. Или, что он придерживается воззрения: «Татхагата не существует после смерти»… «Татхагата и существует и не существует после смерти»… «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти» – то это будет неправильно.
Учение Будды - идеалистично, есть в Итоге только природа Разума, а Сансара с ее материальностью - это загрязнения. Никаких существ Нет, это игра Разума. Идеализм.
И при этом Будда воплощается в физическом мире желаний и сначала его опыт это опыт получения максимальных чувственных удовольствий - дворец, красавицы. Получается он до воплощения стремился, цеплялся к форме?
Я согласен с глубокоуважаемым Пагрибком (как я его понял или если не так, то это мое мнение и сорри) - Рупа и Арупа сферы возможны для посещения Будд. Но не сферы желания. Почему так, в ДН 15, описывается
Цитата:
Когда монах достигает этих восьми освобождений в прямом порядке, в обратном порядке, и в прямом и в обратном порядке; когда он достигает их и выходит из них когда он хочет, таким образом, которым хочет, и [пребывает в них] так долго, как хочет;
При этом нет цепляния и привязанности.
Сфера Желаний - это Мир Мар, даже если ты получаешь даже максимальное удовольствие в страстях - ты платишь за них, привязанностью или отвращением. Например Рамалинга описывал кекс - как страдание (перевод может быть неверен), поэтому что такое страсть в мире желаний, удовольствие или проклятье? Татхагата мог и не стать, тем кем он стал (так я слышал), некоторые Девы думали что он при смерти (как вариант). Поэтому в грубой форме появление Будды в сфере желаний - маловероятно. Мое мнение. Даже когда стал тем кем стал, он мог и не давать учение, и остаться молчаливым Буддой.
Достойно внимания то, что Рамалинга подтвердил свою святость, навсегда исчезнув во вспышке света.
он уверенно шагает в самую гущу страдающих существ...Вопрос здесь такой - могу ли я избежать его каруны (махакаруны)?
По факту они шагают только в философски (имею ввиду антропологические философии гуманитарной направленности) продвинутую и богатую страну, а от остальных морозятся, потому что там делать нечего.
В описании процесса нирманакайи же есть строки, что люди Джамбудвипы следуют не тем учениям. До "следования не тем учениям" еще надо дойти. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
он уверенно шагает в самую гущу страдающих существ...Вопрос здесь такой - могу ли я избежать его каруны (махакаруны)?
По факту они шагают только в философски (имею ввиду антропологические философии гуманитарной направленности) продвинутую и богатую страну, а от остальных морозятся, потому что там делать нечего.
В описании процесса нирманакайи же есть строки, что люди Джамбудвипы следуют не тем учениям. До "следования не тем учениям" еще надо дойти.
Спустя время - ясно, что вопрос был глупый, даже в порядке баловства.
№632960Добавлено: Вс 06 Авг 23, 15:00 (1 год тому назад)
Чтоб долго не спорить, тезисно напишу что говорится в ПК на эту тему.
*Пять совокупностей всеобъемлющее описание опыта, туда входит всякая, любая, всех видов форма[чувство, восприятие, воление] сознание. Грубое и тонкое, низкое и возвышеное, всякое без исключения. По этому они совокупности в первую очередь.
*Иное описание 5 совокупностей - 6 сфер. Шесть сфер описывают ВСË вообще (sabbe), и нет другого все. Если вы что-то познаете за рамками всего, умом например - это тоже будет в рамках Всего, так как познано... умом... То есть входит в шестую аятану. И т. д.
*В суттах сказано, что постоянных, неизменчивых, не страдательных сознания или формы не существует. И мудрый, в отличии от глупца, видит, что такие точно не существуют. Более того, будь такие святая жизнь была бы невозможно. Считая что-то в мире не страдательным, нельзя достичь ниббаны (из одной саньюта-сутты).
*Многократно упоминается прекращение 5 совокупностей, 6 сфер, мира, то есть всего переживаемого.
*Нигде не сказано, что после париниббаны араханта остается некое сознание, форма и т. д. Если есть такие цитаты - пожалуйста представте их в студию (а противоположные есть).
* После смерти араханта только телесные останки останутся.
* Счастье окончательной ниббаны в том, что там ничего не чувствуется; там нет боли и удовольствия, нет глаза и зримого, тела и осязаемого и т. д.
* Воззрение о прекращении существования граничит с не-жаждой, с не-цеплянием, с разочарованием. Воззрение о невозможности прекращения существования граничит с жаждой, с цеплнияем, с очарованостью.
*Бытие описывается через зависимое возникновение пустых явлений и зависимое прекращение пустых явлений.
*Ниббана прямо называется прекращением существования. По контексту Бхава - это существование. Вибхава - личностное уничтожение. Бхава-ниррдха - безличное затухание с прекращением причины (жажды).
*Самым близким к правильному видению Будда называет одно из аннигиляционистских воззрений: "меня могло не быть и этого могло не быть у меня, меня не будет и этого не будет у меня". Он исправил его в безличном ключе: "этого могло не быть и этого могло не быть у меня, этого не будет и этого не будет у меня".
*Ни в совокупностях ни вне их нет Атмана, дживы, пудгалы, то есть сущности, которая бы обеспечивала вечное бытие. Атман, согласно анатталакхана сутте, определяется как сознание, которое вечное, нестрадающее, неизменное и соответствующее пожеланию(Атман - это сат чит ананда, вечное сознание в блаженстве). Анатта/суньята значи, что такого постоянного и удовлетворительного сознания (то есть души) не существует. Совокупности пусты от необусловленного осознания.
*Термины Ниббана, Ниродха, Вирага и т. д. - суть отрицание, прекращение. Прекращение загрязнений ума, шести сфер контакта и т. д. Ниббана всегда определяется через отрицания, кроме случаев где описывается поэтически просветление. Нет ни одной сутты где бы она описывалась как мир перерождения, бытие или сознание. Когда у Ямаки возникло воззрение об уничтожении араханта, Сарипутта не описал ему сверхсознание, а дал лекцию о безличности и разотождествлении с страдательными совокупностями и их прекращении.
*Путхуджаны не понимают ниббану, боятся ее, мочатся под себя и испражняются, как звери мочатся и испражняются, когда слышат рык льва (Татхагаты), провозглашающего прекращение существования, всех обретений и цепляний. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
*Пять совокупностей всеобъемлющее описание опыта, туда входит всякая, любая, всех видов форма[чувство, восприятие, воление] сознание. Грубое и тонкое, низкое и возвышеное, всякое без исключения. По этому они совокупности в первую очередь.
*Иное описание 5 совокупностей - 6 сфер. Шесть сфер описывают ВСË вообще (sabbe), и нет другого все. Если вы что-то познаете за рамками всего, умом например - это тоже будет в рамках Всего, так как познано... умом... То есть входит в шестую аятану. И т. д.
*Нигде не сказано, что после париниббаны араханта остается некое сознание, форма и т. д. Если есть такие цитаты - пожалуйста представте их в студию (а противоположные есть).
* После смерти араханта только телесные останки останутся.
Уничтожены способы описания, это другое. Нельзя сказать, что араханта нет.
Сутта Нипата 5.6.
"1070. – Тот, от кого отпали все страсти к чувственным удовольствиям, кто опирается на тему отсутствия, сознавши радость возвышенной свободы покоя, – замирает ли он в своей жизни, или же продолжается впредь?
1071. – В ком угасли все к чувственным удовольствиям, кто опирается на тему отсутствия, тот, погруженный в радости возвышенной свободы, вовсе здесь не продолжается впредь?
1072. – Если же он остается, не продолжаясь впредь на множество лет, если он становится спокойным и освобожденным вполне, остается ли его сознавание?
1073. – Как пламя, затушенное порывом ветра, не существует уж более, так и мудрец, освобожденный от тела, исчезает, и нельзя сказать, чтобы тот мудрец все еще был где-то.
1074. – Исчез ли он только отсюда, или вовсе его нет нигде, или же он только навсегда освободился от страданий? Поведай же мне, о Мудрый, то глубокое знание, ибо Вечная Дхарма ведома тебе!
1075. – Кто отошел, у того нет критерия (памана), по которому можно было бы это сказать – для него такого критерия не существует. Когда уничтожены все явления, уничтожены и все способы описания."
https://dhamma.ru/canon/kn/snp/sut_nip.htm _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№633135Добавлено: Вт 08 Авг 23, 11:35 (1 год тому назад)
СлаваА
Цитата:
Кроме ниббаны.
Есть достаточно логичные комментарии Дост. Тханиссаро Бхиккху к сутте "про все" СН 35.23.
Почему кроме ниббаны? Прекращение 6 сфер может воспририматься умом, манасом. Так-что все впорядке. Как идея (мано-дхамма), она исчезает вместе с 6 сферами. Как факт прекращения конечно необусловленная, или точнее - прекращение процесса обуславливания (асанкхата). у Тханиссаро бх. сильное цепляние за этернализм и он ошибается в этом вопросе, превратно толкует.
Цитата:
Уничтожены способы описания, это другое. Нельзя сказать, что араханта нет.
Вы спекулируете играя словами. Нигде я не говорил, что араханта нет. Я четко написал, что в суттах есть учение о прекращении 5 совокупностей(куда входят все виды сознания и опыта) и Всего в виде шести сфер опыта и шести дверей опыта. Прекращается 5 безличных пустых кхандх, а не арахант. И об этом нет никакой двусмысленности, не забывайте об этом. Если для вас пять совокупнтостей автоматически равно араханту, личности, то у вас воззрение "Я - это совокупности".
Цитата:
Кто отошел, у того нет критерия (памана), по которому можно было бы это сказать – для него такого критерия не существует. Когда уничтожены все явления, уничтожены и все способы описания."
Верно, все способы описания связаны с пятью совокупностями. Нет совокупностей - нечем описывать, нечем воспринимать и нечего описывать.
Пять совокупностей прекратились - и это покой, ниббана. Попытки дописать или додумать к этому факту араханта, который существует или уничтожается - есть продуцирование цепляния и разрастаний ума.
Хорошо было бы, если бы вы представили сутты где утверждается онтологическое самобытие сущности Араханта. Или же сознание/существование/опыт, который бы оставался после безостаточной ниббаны. Нужны именно прямые цитаты, а не притянутые толкования. Одну сутту хотя бы. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Шесть сфер описывают ВСË вообще (sabbe), и нет другого все. Если вы что-то познаете за рамками всего, умом например - это тоже будет в рамках Всего, так как познано... умом... То есть входит в шестую аятану
(Атман - это сат чит ананда, вечное сознание в блаженстве).
Только в ньяе.
В остальных системах атман ничего не ощущает, это и называется "блаженством"
Речь об Атмане, уже очищенном от сансарного "инструментария" - тела с пятью внешними индриями плюс осознавания манаса и буддхи
Араханта не было ни среди скандх, аятан, дхату, ни вне них. Лишь зашоренному уму казалось, что он есть.
А скандхи, аятаны, да весь "инструментарий" возникает только вследствие этой зашоренности ума.
Из ньяя-сутр (там где "сач-чид-ананда"):
Выход из сансары = завершение текущего рождения и необретение нового.
Текущее рождение = соединение с телом, 5-ю индриями и манасом.
Новое рождение = разъединение с "текущими" телом, 5-ю и манасом + соединение с новым перечисленным.
Здесь лучше всего подходит высказывание Нагарджуны:
Если ты знаешь, что тебя не будет в нирване, то отчего ты так боишься что тебя и сейчас нет?
_________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Хорошо было бы, если бы вы представили сутты где утверждается онтологическое самобытие сущности Араханта. Или же сознание/существование/опыт, который бы оставался после безостаточной ниббаны. Нужны именно прямые цитаты, а не притянутые толкования. Одну сутту хотя бы.
Про обратное точно так же нет цитат. _________________ Буддизм чистой воды
Кроме ниббаны.
Есть достаточно логичные комментарии Дост. Тханиссаро Бхиккху к сутте "про все" СН 35.23.
Почему кроме ниббаны? Прекращение 6 сфер может воспририматься умом, манасом. Так-что все впорядке. Как идея (мано-дхамма), она исчезает вместе с 6 сферами. Как факт прекращения конечно необусловленная, или точнее - прекращение процесса обуславливания (асанкхата). у Тханиссаро бх. сильное цепляние за этернализм и он ошибается в этом вопросе, превратно толкует.
В суттах призывается оставить "все", но не призывается оставить ниббану, поэтому ниббана не входит во "все". В этом логика у Тханиссаро Бхиккху.
По п.2 КИ ответил. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Хорошо было бы, если бы вы представили сутты где утверждается онтологическое самобытие сущности Араханта. Или же сознание/существование/опыт, который бы оставался после безостаточной ниббаны. Нужны именно прямые цитаты, а не притянутые толкования. Одну сутту хотя бы.
Хорошо было бы, если бы вы представили сутты где утверждается онтологическое самобытие сущности Араханта. Или же сознание/существование/опыт, который бы оставался после безостаточной ниббаны. Нужны именно прямые цитаты, а не притянутые толкования. Одну сутту хотя бы.
№633236Добавлено: Ср 09 Авг 23, 10:03 (1 год тому назад)
Си-ва-кон
Цитата:
Поясните плиз.
Если манаса нет то КАК он может представлять себе что его нет
Воспринимая умом качество покоя, дхамму невозниковения ума и материи(пхала-самапати).
Или войдя в прекращение восприятия и чувствования, а затем пересмотрев достигнутое прекращение. (ниродха-сампати).
Цитата:
Так а где наш арахант?
Арахант суть пустое наименование для пустых совокупностей. Концепция, не реальность.
Цитата:
А если пять совокупностей уничтожены, то где наш арахант?
Если будем говорить, что помимо скандх - опять будем утверждать атмана
Все правильно, по этому мы и не говорим, что Арахант или личность вне их. Вам нужно переключить внимание с неправильного самостного режима на правильный - видение абсолютной реальности возникновения и прекращения пустых дхамм ума и материи. Видеть пустые совокупности, а не Я или личность.
Цитата:
Только в ньяе.
В остальных системах атман ничего не ощущает, это и называется "блаженством"
Речь об Атмане, уже очищенном от сансарного "инструментария" - тела с пятью внешними индриями плюс осознавания манаса и буддхи
Я говорю о том что атманом считается/не считается согласно суттам
Цитата:
Араханта не было ни среди скандх, аятан, дхату, ни вне них. Лишь зашоренному уму казалось, что он есть.
А скандхи, аятаны, да весь "инструментарий" возникает только вследствие этой зашоренности ума.
Укажите где я утверждал обратное? Кажется я только и твердил об учении о пустых совокупностей в суттах. На счет матик дхамм как зашорености. Если Будда их выбрал и использовал, значит это лучшее описание категорий явлений. А средства описания речи все-равно имеют свои естественные пределы. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Последний раз редактировалось: Mindfulness (Ср 09 Авг 23, 11:33), всего редактировалось 4 раз(а)
Хорошо было бы, если бы вы представили сутты где утверждается онтологическое самобытие сущности Араханта. Или же сознание/существование/опыт, который бы оставался после безостаточной ниббаны. Нужны именно прямые цитаты, а не притянутые толкования. Одну сутту хотя бы.
Речь шла про метафизическое (онтологическое) уничтожение, верно? Какую фразу по ссылке вы так читаете?
Речь шла о том, какие именно 5 совокупностей прекращаются и как они формулируются. Есть ли что-то постоянное и неизменчивое помимо них.
Мой вопрос был - существует ли цитата о сознании, существовании или опыте помимо них, которые продолжаются в париниббане.
Иными словами есть ли винньяна, бхава или ведана, которая была бы вечная, неизменна и выходила за рамки 5 кхандх. _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Татхагата мог и не стать, тем кем он стал (так я слышал), некоторые Девы думали что он при смерти (как вариант). Поэтому в грубой форме появление Будды в сфере желаний - маловероятно. Мое мнение. Даже когда стал тем кем стал, он мог и не давать учение, и остаться молчаливым Буддой.