Вера и факты

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Серж пишет:

Кира пишет:

Добрый день,уважаемые участники.

Давайте разделим все умственное на «веру» и «факты».

«Вера» это то что не может быть ни доказано ни опровергнуто, а также то что логически вытекает из принятого на веру.

«Факты» - это то, что реально дано, а также то что логически вытекает из фактов.

При таких определениях «вера» и «факты» не пересекаются и не противоречат друг другу.

Как вы думаете
1) есть ли в буддийском учении вышеописанная матрика («вера»/«факты»)?
2) если мы придерживаемся буддийского учения, то может ли у нас быть какая-либо «вера» (чтобы она была не пустым множеством)?

Пратьякша / анумана

Я вот посмотрел в буддийскую энциклопедию, и как я понял - пратьякша и анумана - это методы правильного познания.

То есть они обе принадлежат «фактам» в моем определении.

Нету ли в буддизме матрики «вынесенное за скобки + логически из этого вытекающее» / «данное правильным познанием» ?

Более кратко можно наверно написать «бесполезное» / «полезное» 😀

Кира

КИ пишет:

Кира пишет:

КИ пишет:

Кира пишет:

КИ пишет:

Есть знание истинное, есть ложное. Есть доверие, которое может быть к верному, а может быть к ложному. Никакой "веры", помимо этого, нет.

А «доверие» к вынесенному за скобки в буддизме имеет название ?

Архат может иметь доверие к вынесенному за скобки ?

Не знаю, о чем вы говорите.

Архат может верить в существование души (атмана), если существование души/атмана невозможно ни доказать ни опровергнуть ?

Архат видит (знает напрямую, достоверно), что 1. дхармы - это всё, что есть. 2. атмана нет в дхармах, дхарм нет в атмане, и т.п. То есть, у архата атман не "за скобками", а он знает, что этого нет.

Вообще, я вот никак толком не понимаю этот сленг про "за скобками". У Гуссерля, если я правильно помню, рассматривается то, что "в скобках", а то, что за ними - это не подлежит философскому рассмотрению (поскольку приравнивается просто к техническим элементам формулы, не затрагивающим её сути).

Кира

Кира пишет:

КИ пишет:

Кира пишет:

КИ пишет:

Есть знание истинное, есть ложное. Есть доверие, которое может быть к верному, а может быть к ложному. Никакой "веры", помимо этого, нет.

А «доверие» к вынесенному за скобки в буддизме имеет название ?

Архат может иметь доверие к вынесенному за скобки ?

Не знаю, о чем вы говорите.

Архат может верить в существование души (атмана), если существование души/атмана невозможно ни доказать ни опровергнуть ?

Архат видит (знает напрямую, достоверно), что 1. дхармы - это всё, что есть. 2. атмана нет в дхармах, дхарм нет в атмане, и т.п. То есть, у архата атман не "за скобками", а он знает, что этого нет.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13677

ТМ пишет:

Кира пишет:

Стало быть "шраддха" - это когда школьник верит в теорему Пифагора, но доказать её пока не может.

Шраддха - это фактор нирваны и ее нет в полной мере у не-сротапанн. До арьев, 5-ть корней умелого перекошены. Вы либо много знаете, но не уверены; переполняет чувство уверенности, но мало знаете; хаотично мыслите; редко обращаетесь к предмету мышления и тому подобное. Как у школьника. Это не та "шраддха" в суттах, которой достаточно. Достаточно уверенности студента. Он уверенно знает и может показать почему теорема верна.

Собственно, именно наличие шраддхи и отличает вступившего в поток от того, кто ещё топчется на этом берегу, развлекаясь рассуждениями.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13677

Века спустя буд. филосософ Чандракирти подытожил это, сказав, что самых невежественных Будда наставлял об атмане, чтобы искоренить их естественный материализм

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49642

КИ пишет:

Кира пишет:

КИ пишет:

Кира пишет:

КИ пишет:

Есть знание истинное, есть ложное. Есть доверие, которое может быть к верному, а может быть к ложному. Никакой "веры", помимо этого, нет.

А «доверие» к вынесенному за скобки в буддизме имеет название ?

Архат может иметь доверие к вынесенному за скобки ?

Не знаю, о чем вы говорите.

Архат может верить в существование души (атмана), если существование души/атмана невозможно ни доказать ни опровергнуть ?

Архат видит (знает напрямую, достоверно), что 1. дхармы - это всё, что есть. 2. атмана нет в дхармах, дхарм нет в атмане, и т.п. То есть, у архата атман не "за скобками", а он знает, что этого нет.

В буддийской энциклопедии на странице 101 пишут чуть подругому:

Цитата:

Века спустя буд. филосософ Чандракирти подытожил это, сказав, что самых невежественных Будда наставлял об атмане, чтобы искоренить их естественный материализм, самым просвещенным говорил о не- атмане, чтобы разрушить их тонкую привязанность к личности; те же, кто достиг пробуждения, сами понимали, что атман не является ни реальным, ни нереальным. Судя по этому, вопрос буддологов — признавал ли атман сам Будда — является, по существу, а в ь я к а т а , поэтому на него нет и не может быть категорического ответа.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Кира пишет:

КИ пишет:

Кира пишет:

КИ пишет:

Кира пишет:

КИ пишет:

Есть знание истинное, есть ложное. Есть доверие, которое может быть к верному, а может быть к ложному. Никакой "веры", помимо этого, нет.

А «доверие» к вынесенному за скобки в буддизме имеет название ?

Архат может иметь доверие к вынесенному за скобки ?

Не знаю, о чем вы говорите.

Архат может верить в существование души (атмана), если существование души/атмана невозможно ни доказать ни опровергнуть ?

Архат видит (знает напрямую, достоверно), что 1. дхармы - это всё, что есть. 2. атмана нет в дхармах, дхарм нет в атмане, и т.п. То есть, у архата атман не "за скобками", а он знает, что этого нет.

В буддийской энциклопедии на странице 101 пишут чуть подругому:

Цитата:

Века спустя буд. филосософ Чандракирти подытожил это, сказав, что самых невежественных Будда наставлял об атмане, чтобы искоренить их естественный материализм, самым просвещенным говорил о не- атмане, чтобы разрушить их тонкую привязанность к личности; те же, кто достиг пробуждения, сами понимали, что атман не является ни реальным, ни нереальным. Судя по этому, вопрос буддологов — признавал ли атман сам Будда — является, по существу, а в ь я к а т а , поэтому на него нет и не может быть категорического ответа.

Это какой-то идиот написал. То, что "Будда учил атману дураков" - такой тезис есть в махаянских сутрах. Прасангики, включая Чандракирти - демагоги и скрытые атманисты, у них есть понятие "простой атман", который они признают, и отличают от метафизического атмана. Это у них взято от пудгалавадинов. К остальному буддизму это никакого отношения не имеет. Не является ни реальным, ни нереальным - это признание предмета на условном уровне, как обычно у прасангиков. То есть, условная реальность, применимость понятия, но отрицание реальности помимо такого наименования. Это ни к авьяката, ни к эпохе, отношения не имеет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49642

Очень грубо. Грязная игра. Что вы хотите в ней выиграть? Очередные свои амбиции, которые к самолюбию никак не относятся?

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Серж пишет:

Очень грубо. Грязная игра. Что вы хотите в ней выиграть? Очередные свои амбиции, которые к самолюбию никак не относятся?

Вы эмоционально возбудились из-за принижения того, что вы, по глупости, почитали как умное, но по сути на это сказать вам нечего - это то, что я прочитал в ваших словах.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49642

КИ пишет:

Серж пишет:

Очень грубо. Грязная игра. Что вы хотите в ней выиграть? Очередные свои амбиции, которые к самолюбию никак не относятся?

Вы эмоционально возбудились из-за принижения того, что вы, по глупости, почитали как умное, но по сути на это сказать вам нечего - это то, что я прочитал в ваших словах.

Ни разу не возбудился. Просто вы предсказуемы.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Серж пишет:

КИ пишет:

Серж пишет:

Очень грубо. Грязная игра. Что вы хотите в ней выиграть? Очередные свои амбиции, которые к самолюбию никак не относятся?

Вы эмоционально возбудились из-за принижения того, что вы, по глупости, почитали как умное, но по сути на это сказать вам нечего - это то, что я прочитал в ваших словах.

Ни разу не возбудился. Просто вы предсказуемы.

Еще одна эмоциональная эскапада с нулевым содержанием. Когда перебеситесь - перечитайте и обдумайте смысл.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49642

Смысл? В ваших повествованиях его никогда небыло.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Серж пишет:

Смысл? В ваших повествованиях его никогда небыло.

Так вас так возмущает бессмысленное? Всё что у меня написано - результат многолетних обсуждений здесь, в основном, с Чайником2. Всё из этого подробно обсуждалось, с разбором.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49642

КИ пишет:

Серж пишет:

Смысл? В ваших повествованиях его никогда небыло.

Так вас так возмущает бессмысленное? Всё что у меня написано - результат многолетних обсуждений здесь, в основном, с Чайником2. Всё из этого подробно обсуждалось, с разбором.

Обсуждения всегда были. И причём здесь Чайник2? У вас как то всегда удавалось съехать с темы обсуждения.

Кира

позвольте, уважаемые участники, задать доп.вопрос по теме:

Пусть человек верит в "вынесенное за скобки", пользуется правильным познанием, и при этом встречает препятствия в своём освобождении.
В этом случае мы умозаключаем, что причиной препятствий была вера в "вынесенное за скобки". Но само оно (то что за скобками), по-прежнему не считается ни истинным, ни ложным.

Пусть человек верит в "вынесенное за скобки", пользуется правильным познанием, и при этом НЕ встречает препятствий в своём освобождении.
В этом случае мы умозаключаем, что вера в "вынесенное за скобки" не препятствовала освобождению. Но само оно (то что за скобками), по-прежнему не считается ни истинным, ни ложным.

Правильно ли я всё написал ?

--------
в качестве примера того, что за скобками, можем взять Господа Бога - Творца мироздания или объективную реальность.