Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос про свободу воли и дхармы

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

596199СообщениеДобавлено: Сб 25 Дек 21, 01:37 (2 года тому назад)    Вопрос про свободу воли и дхармы Ответ с цитатой

Добрый день, уважаемые участники.

Как вы считаете, можно ли редуцировать то, что обычно называется «свободная воля» до дхарм, и если можно, то как конкретно это в дхармах будет.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48481

596201СообщениеДобавлено: Сб 25 Дек 21, 01:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

4-я скандха - это и есть редуцированная "воля" (карма, то есть, поступки).
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

596202СообщениеДобавлено: Сб 25 Дек 21, 02:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

4-я скандха - это и есть редуцированная "воля" (карма, то есть, поступки).

Вот например одна из самскар - четана (намерение).

С бытовой точки зрения намерение может быть лишь у субъекта (который атман, «я»).
Но ведь при дхарм.разложении никакого атмана не обнаруживается. Чьё же тогда намерение ?
Либо в четану вкладывается какой-то другой смысл ?

И такое рассуждение можно привести про любую дхарму, претендующую на объяснение свободы воли.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: чайник2, Яреб, ТМ, Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48481

596204СообщениеДобавлено: Сб 25 Дек 21, 09:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кто про что, а вшивый о бане?

Дхармы - это не бытовая точка зрения. И даже в бытовой точке зрения нет атмана.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3970

596221СообщениеДобавлено: Сб 25 Дек 21, 11:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
4-я скандха - это и есть редуцированная "воля" (карма, то есть, поступки).

Вот например одна из самскар - четана (намерение).

С бытовой точки зрения намерение может быть лишь у субъекта (который атман, «я»).
Но ведь при дхарм.разложении никакого атмана не обнаруживается. Чьё же тогда намерение ?
Либо в четану вкладывается какой-то другой смысл ?

И такое рассуждение можно привести про любую дхарму, претендующую на объяснение свободы воли.
А в чем проблема, если намерение ничье?

Ответы на этот пост: Кира, Omdharma
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ДмитрийБ
заблокирован


Зарегистрирован: 20.11.2020
Суждений: 1265
Откуда: Москва

596239СообщениеДобавлено: Сб 25 Дек 21, 14:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но ведь при дхарм.разложении никакого атмана не обнаруживается. Чьё же тогда намерение ?

"При демонтаже электровоза никакой сущности не обнаруживается. Но чья же тогда гайка на 46?!"

_________________
Upāsaka
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

596250СообщениеДобавлено: Сб 25 Дек 21, 20:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
С бытовой точки зрения намерение может быть лишь у субъекта (который атман, «я»).
Но ведь при дхарм.разложении никакого атмана не обнаруживается. Чьё же тогда намерение ?

Намерение - это просто направление изменений от одного состояния к другому. Например, направление поступков от ощущения дискомфорта к достижению ощущения комфорта. Заметьте, что ощущение комфорта и дискомфорта здесь тоже без субъекта и объекта - это просто ощущения. В таком случае мы имеем дело с намерением как совокупностью, но не совокупностью цепляния.

В случае же обычного человека мы всегда имеем дело не просто с совокупностями, а с совокупностями цепляния. Это значит, что каждый феномен, включенный в такую совокупность, помимо переживания самого этого феномена, сопровождается еще особым видом намерения. Или, если мы говорим о намерении, то в случае обычного человека это будет уже не просто намерение, а намерение намерения, если про чувство - не просто чувство, а чувство с намерением и т. д.

Этот особый вид намерения - это и есть намерение субъекта по отношению к объекту, то есть "мое" намерение по отношению к "моему", то есть намерение присваивания, овладения, контроля. Отсюда и дуккха как результат невозможности полностью реализовать намерение по присваиванию, овладению, контролю. Поэтому когда есть просто боль как телесное восприятие, то это просто боль, а не дуккха. А когда есть моя боль, то тогда есть и дуккха.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

596262СообщениеДобавлено: Сб 25 Дек 21, 22:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб
Цитата:
Намерение - это просто направление изменений от одного состояния к другому. Например, направление поступков от ощущения дискомфорта к достижению ощущения комфорта. Заметьте, что ощущение комфорта и дискомфорта здесь тоже без субъекта и объекта - это просто ощущения.

Таким образом получается, что одна дхарма «намерение» вами представляется как, как минимум , пять дхарм:
1) дискомфорт
2) комфорт
3) некое указание перехода от 1) к 2)
4) некое указание на то что тут есть именно желание/намерение.
5) и вероятно некое указание что 2) это есть будущее (время).

Таким образом , изначально правильно поняв, что не может быть «намерение» само-по-себе-в-гордом-одиночестве, и что «намерение» всегда по отношению к чему-то, при полном расписании этого на пять пунктов, мы приходим к тому, что там внутри опять есть указание на это самое желание/намерение (только оно указывает уже на переход более абстрактный).

Вот и выходит, что «намерение» не получается разложить на составляющие без противоречия.
Значит что-то с этой дхармой не так.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: Яреб, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

596263СообщениеДобавлено: Сб 25 Дек 21, 22:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Кира пишет:
4-я скандха - это и есть редуцированная "воля" (карма, то есть, поступки).

Вот например одна из самскар - четана (намерение).

С бытовой точки зрения намерение может быть лишь у субъекта (который атман, «я»).
Но ведь при дхарм.разложении никакого атмана не обнаруживается. Чьё же тогда намерение ?
Либо в четану вкладывается какой-то другой смысл ?

И такое рассуждение можно привести про любую дхарму, претендующую на объяснение свободы воли.
А в чем проблема, если намерение ничье?

Это «ничье намерение», оно чистое намерение,  без объектов, или с указанием на желаемое ?

Если у меня есть намерение съесть яблоко, то дхарма «намерение» будет одна, или вместе с дхармой-видимое-круглое-зеленое ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

596264СообщениеДобавлено: Сб 25 Дек 21, 23:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот если мы говорим, что есть поток дхарм д1, д2, д3,…
А на вопрос «а что такое конкретно д2» отвечаем - «ну эта д2 - она всегда с д3» - то тогда нужно говорить что есть не просто поток д1, д2, д3,… а что там в потоке есть множество {д2, д3}.

И это самое пустое множество {} для дхарм - это уже «субъект». Пусть и бескачественнный сам по себе.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48481

596265СообщениеДобавлено: Сб 25 Дек 21, 23:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Вот если мы говорим, что есть поток дхарм д1, д2, д3,…
А на вопрос «а что такое конкретно д2» отвечаем - «ну эта д2 - она всегда с д3» - то тогда нужно говорить что есть не просто поток д1, д2, д3,… а что там в потоке есть множество {д2, д3}.

И это самое пустое множество {} для дхарм - это уже «субъект». Пусть и бескачественнный сам по себе.

Вы считаете, что подобный якобы "субъект", кроме того, что это конструкция вашего рассудка, имеет некую собственную реальность, отдельную от частей?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Кира
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 10342
Откуда: Москва

596266СообщениеДобавлено: Сб 25 Дек 21, 23:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Вот если мы говорим, что есть поток дхарм д1, д2, д3,…
А на вопрос «а что такое конкретно д2» отвечаем - «ну эта д2 - она всегда с д3» - то тогда нужно говорить что есть не просто поток д1, д2, д3,… а что там в потоке есть множество {д2, д3}.

И это самое пустое множество {} для дхарм - это уже «субъект». Пусть и бескачественнный сам по себе.

Вы считаете, что подобный якобы "субъект", кроме того, что это конструкция вашего рассудка, имеет некую собственную реальность, отдельную от частей?

Думаю, что вопрос о собственной реальности {} ставить нельзя.
А вот {д2, д3} рассмотренное вместе уже ясно создаёт идею «я хочу яблоко». И при поиске я-самого-по-себе мы находим {}, что легко может быть истолковано как «мы искали искали «я» и ничего не нашли».

А насчет того, конструкция ли {} моего рассудка - так наверно в такой же степени как и сами дхармы.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48481

596267СообщениеДобавлено: Сб 25 Дек 21, 23:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Кира пишет:
Вот если мы говорим, что есть поток дхарм д1, д2, д3,…
А на вопрос «а что такое конкретно д2» отвечаем - «ну эта д2 - она всегда с д3» - то тогда нужно говорить что есть не просто поток д1, д2, д3,… а что там в потоке есть множество {д2, д3}.

И это самое пустое множество {} для дхарм - это уже «субъект». Пусть и бескачественнный сам по себе.

Вы считаете, что подобный якобы "субъект", кроме того, что это конструкция вашего рассудка, имеет некую собственную реальность, отдельную от частей?

Думаю, что вопрос о собственной реальности {} ставить нельзя.

Тогда нельзя и обсуждать некий "атман". Бинго.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

596272СообщениеДобавлено: Вс 26 Дек 21, 02:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Яреб
Цитата:
Намерение - это просто направление изменений от одного состояния к другому. Например, направление поступков от ощущения дискомфорта к достижению ощущения комфорта. Заметьте, что ощущение комфорта и дискомфорта здесь тоже без субъекта и объекта - это просто ощущения.

Таким образом получается, что одна дхарма «намерение» вами представляется как, как минимум , пять дхарм...
Есть опыт во всей своей полноте или отдельная его часть. Есть классификация опыта в целом или отдельной его части по категориям. Каждая такая отдельная категория классификации распознанная в опыте, то есть единица разбиения опыта - это дхамма. Если рассматривать весь опыт в целом и его классификацию будь то по совокупностям, принадлежности шести сферам, пунктам формулы зависимого возникновения и т. п. - то в любом случае кроме дхаммы намерения там будет еще много всего и разного помимо намерения, много других дхамм.
_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12536

596273СообщениеДобавлено: Вс 26 Дек 21, 02:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
4-я скандха - это и есть редуцированная "воля" (карма, то есть, поступки).

Вот например одна из самскар - четана (намерение).

С бытовой точки зрения намерение может быть лишь у субъекта (который атман, «я»).
Но ведь при дхарм.разложении никакого атмана не обнаруживается. Чьё же тогда намерение ?
Либо в четану вкладывается какой-то другой смысл ?

И такое рассуждение можно привести про любую дхарму, претендующую на объяснение свободы воли.

Типа цвет - это цвет чашки? Остальная "чашка" - это кластер таких же качеств: твердости\веса (тактильных ощущений), формы\света, запаха, вкуса, чувственных способностей и пр. Они только в речи обобщаются при абстрагировании для краткости и потому что принятая форма выражения именно такая - предикация качеств носителю. Четана точно так же - одно из качеств. Основные васаны\тенденции к заблуждению именно речевые.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.361) u0.017 s0.001, 18 0.019 [269/0]