Вопрос про свободу воли и дхармы

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12617

ТМ пишет:

Omdharma пишет:

ДмитрийБ пишет:

Цитата:

страдание, получается, ОЧЕНЬ даже чье..

Это суждение однобоко. Конечно, дуккха веданы связаны с определенным потоком сознания. Но из этого не выводится атман. Это должно различать.

Какой из нескольких атманов из этого не выводится?

Цитата:

The atma upanishad describes three types of Self (atman): the external self (body), the inner self (individual soul) and the highest self (the Brahman, Paramatma, Purusha). The text asserts that one must meditate, during Yoga, on the highest self as one's self that is partless, spotless, changeless, desireless, indescribable, all-penetrating.

The text has also been referred to as Atmopanishad. In the anthology of 108 Upanishads of the Muktika canon, narrated by Rama to Hanuman, it is listed at number 76.

The Upanishad is a short text, structured as a mix of prose and verse poetry. It is presented as a sermon by the Vedic sage Angiras on body, mind, soul and Paramatma.

The text opens with Sage Angiras stating Purusha manifests itself as three types of atman (Self): Ajayat-Atma or external atman (born self, body), Antar-Atma or the internal atman (individual soul), and the Paramatman or the highest atman (Brahman, the universal soul).

The external or outer self, states the text is composed of the anatomical organs and parts to see, perceive, act, react and procreate. The outer Self is the physical body, it is born and it perishes.

The internal self is what perceives the five elements: Prithvi (Earth), Ap (water), Vayu (air), Agni (fire) and Akasha (ether). This inner self, asserts the text, is discerned as consciousness, through activities such as perceiving the empirical world, speaking, dancing, singing, yawning; manifestations such as memory; it is the victim of ambition, likes and dislikes, anger, fear, greed, pleasure and pain, doubts and delusion. The inner self discriminates and distinguishes between philosophies such as Nyaya, Mimamsa, Puranas and various Dharmashastras. These abilities, the mind (Manas) and consciousness (Cit) constitute the inner self, defines the Atma Upanishad.

The highest Self is the one who is venerated by syllables of the Om, and adored in the Vedas. One mediates over this highest Self by practising yoga: breath-control, withdrawing in the mind and other yogic exercises.

http://www.vyasaonline.com/atma-upanishad/

Шиза из этого выводится. Не биполярочка даже, а триполярочка. Всё заруинивается простым фактом, что "я - это..." думает сознание. Это суждение, а для такого суждения нужны основания. Основания у Вед - так себе. Про грибной отвар-сому тут уже писали Laughing

Не то чтобы это было совсем плохо, но и не так, что 101% попадания.

Почему шиза? Это обычное явление в санскритском языке - одно и то же слово имеет несколько разных значений, истолкований... даже иногда противоположных.

Горсть листьев

Горсть листьев

Да, вот это волеизъявление оно окрашивается всегда. И не только прошлыми моментами, но и элементами настоящей ситуации, в данный момент, тоже есть соучаствующие факторы.

Получается что свободная воля в западном понимании, это скорее воля индивидуальности, а не действительно свободная воля.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1680

Ну почему. Бог ведь и законы, заповеди дал.

Вообще интересно подумать над темой прав и свобод человека. Ведь в сангхе монахи обязаны соблюдать правила. А государство - по идее, та же сангха. Только покрупнее и разношорстнее.

Кирилл. · Зарегистрирован: 25.12.2014 Суждений: 1216

Кукай пишет:

Кира пишет:

КИ пишет:

4-я скандха - это и есть редуцированная "воля" (карма, то есть, поступки).

Вот например одна из самскар - четана (намерение).

С бытовой точки зрения намерение может быть лишь у субъекта (который атман, «я»).
Но ведь при дхарм.разложении никакого атмана не обнаруживается. Чьё же тогда намерение ?
Либо в четану вкладывается какой-то другой смысл ?

И такое рассуждение можно привести про любую дхарму, претендующую на объяснение свободы воли.

Это вот намерение вызывается потенциалом и окрашивается содержимым. Поэтому на счет свободности, я бы не был категоричен. Все равно какой-то кармический окрас будет. Воля европейца не есть ли желание-страсть индуса?

Sanskara - вполне может быть понимаемо как волеизъявление или проявление воли. Вы правы, по-моему, замечая, что в процессе психической активности, описываемой схемой панчаскандха, волеизъявление выглядит во многом обусловленным, то есть не свободным - так оно и есть. Санскара - это прочная связь с прошлым, с семейными и родовыми обычаями, видовым опытом и генетической предрасположенностью или даже запрограммированностью.
Тут, думаю, важно помнить, что если бы не виджняна, то обусловленность волеизъявления была бы по сути тотальной.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1680

Да, воля зависима от многих факторов. И свободная воля это лишь абстрактная идея для манипуляции смыслами.

Горсть листьев

Ну почему. Бог ведь и законы, заповеди дал.

Вообще интересно подумать над темой прав и свобод человека. Ведь в сангхе монахи обязаны соблюдать правила. А государство - по идее, та же сангха. Только покрупнее и разношорстнее.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1680

и если нет джняна-праджни, способной распознавать, определять и обезвреживать самскары (что и есть функция Мудрости, развиваемой буддийскими методами), то эта беятельность будет наверняка загрязнена невежеством, а с ним непосредственно соседствуют всевозможные "неблагие дхармы"

Горсть листьев

Ну и почему карма не может быть божественным управлением - если законы мира, принципы жизни, дхармы, скандхи - все это создано из высшей природы в виде феноментов и явлений?

Горсть листьев

Тантрический, эзотерический буддизм прекрасно обходится с наличием божеств в виде Будд разного уровня, которые по сути есть проявления Дхармакайи в том или ином виде. Мудрость - Праджня или Сострадание - Каруна - могут быть облечены в образ бодхисаттвы и им дается имя, образ, атрибуты.

Надеюсь, Вы не будете отрицать что психика человека и мышление его более цепки до визуальных образов, нежели до абстрактных идей. И что лучше работает все тогда когда есть и визуальный образ и связка с абстрактной идеей, представляющей собой некое явление высшей природы.

Горсть листьев

Наиболее действенный способ изжить какие-то негативные вещи в глубине психики человека - это получение опыта, проживание того самого страдания, который позволяет полностью раскрыть и прочувствовать природу конкретного действия. Если есть изъян, то когда он принесет страдания, человек вряд ли захочет повторить. Таким образом, природа наделила нас возможностью что называют пусть и примитивно "прожить карму, проработать карму".

Далеко не у всех хватает достаточно мудрости и воли не вовлекаться в омрачающие состояния и не переживать какие-нибудь ситуации и трудности с этим связанные.

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1680

Проблема раскрытия потенциала - это не экстремальная ситуация, в которой можно увидеть истинную суть. Нет. Проблема в другом. Познание своих заблуждений, ошибок, блоков, неверных убеждений. Для того, чтобы понять многие психологические и личностные аспекты - человеку нужна ситуация, в которой эти аспекты будут проявлены.

К примеру творческая реализация и выступление на публике с результатом своей работы. Или профессиональная реализация со своими темами аккуратности, внимательности, амбиции и тщеславия, конфликты, выдержка. Ну и межличностные отношения между мужчиной и женщиной.

Если человек в этом участвует - он проходит какие-то этапы развития личности, просто понимая что можно делать, а что приносит негативные последствия и лучше не делать. Вот это я и имею ввиду, раскрытие своих свойств в действии, чтобы понять какие вещи ты знаешь, а над какими нужно поработать. Это вот то открытие потенциала в социальной действительности.

Но если принять идею будддизма как минимизация страданий, и кармических последствий, тогда получается нужен такой тихий, плавный, спрятанный в себе человек, который не имеет амбиций, тщеславия, не претендует на социальные блага.

С одной стороны хорошо, у него карма более спокойная и размеренная. Вроде как течение жизни поспокойней, чем у других. Но с другой стороны, не будет ли более полноценным развитие в социуме добросовестное, с участием во всех аспектах жизни, а не попытки уменьшить свою карму через уменьшение себя, через уменьшение своей вовлеченности в общественные дела.

Это ведь то же самое, что и "раб божий". Из-за страха возмездия, человек боится что-то делать, требовать, о чем-то мечтать, и получается с одной стороны смирение дает внутреннюю чистоту, с другой стороны это выключает его из потока кармы уменьшая степень напряжения, степень вовлеченности в дела окружающего мира.

По сути мы говорим сейчас о том, насколько гармонично нужно существовать человеку, насколько ввязываться в карму или не ввязываться. Я имею ввиду интенсивность событий, сложность, проблемность, противоречия. Можно остановится на постижении Пути Дхармы, взращивая праждню, и в социальном плане быть так себе, скромным персонажем, не позволяющим себе лишнего. Это безусловно выбор. Осознанность. Спокойствие. Внутреннее равновесие. Чистота сознания. Но при этом довольно не высокая вовлеченность в дела мира.

А что является драйвером? Если ни сам импульс жизни, который мы как живые существа хотим проживать и ощущать ежедневно? Сам поток жизни разве не является драйвером? Его энергия может быть направленна и на интеллектуальные и бодхи - активности, а может быть направленна на бодхичитту, сострадание, милосердие, сочувствие. Путь сердца. И она же, эта энергия жизни может быть направлена на волевые действия, достижение каких-то позиций в социуме, реализацию своего влияния, контроля, управления. Это тоже Путь. Но Путь Воли. Путь Силы.

Если вернутся к критике христианства - там на самом деле очень много работающих схем, поскольку главная настройка действительно идет на то, что с Богом можно договорится через очищение и покаяние. А это реализуемая процедура, на самом деле, через внутреннее эмоциональное и психологическое обновление, действительно можно получить событийный кармический эффект прекращения тяжелых жизненных ситуаций. Механизм кармы тот же самый. Просто другие названия.

Внутренняя чистота и смирение - это не просто установки или символы веры - это реально работающий метод взаимодействия с реальностью. Чем ты чище и спокойней, тем больший объем жизненных сил можно накопить и удержать в себе, не теряя равновесия и не выходя в противоречия и эмоциональные состояния от перегруза. Разве плохой метод? Да, для смирения используются символы раб, слуга Божий, конечно для современного человека это режет слуг, поскольку все считают себя свободолюбивыми. Но на войне под пулями или в момент близкий к аварии на дороге, люди автоматом вспоминают Бога и понимают что их жизнь может легко оборваться в любой момент, и там этого эгоистического тщеславия, что я не раб, а свободный - там в этой ситуации оно исчезает. Срабатывают глубинные инстинкты психики.

В общем. Я не говорю, что какой-то метод лучше. Что атман или анатман как концепция лучше. Можно излишним поклонением атману испортить любую систему. И можно действительно уйти в нигилизм при неправильном понимании концепции анатмана. Просто, на мой взгляд, для индийского и европейского общества в целом, концепция атмана более понятна и привычна, если мы говорим об основах культуры, литературе, массовом глубинном сознании общества. А буддизм с анатманом, и светские люди, это не большинство, а скорее люди, с преобладанием интеллекта, которые полагаются на рациональность, критическое мышление. Те же кто чувствует и живет эмоциями, сердцем, им интуитивно все ясно, что есть источник жизни, и есть высшие силы и так далее. И их большинство.

Даже взять ту же махаяну с накоплением заслуг и помощью людям. Чань, Дзэн. Милосердие Будды. Гуань Инь.

Так вот. На мой взгляд дукха это не препятствие и не проблема от которой нужно убегать. Это феномен. Который действительно нужно прожить, понять причины, и не убегать от этого, а скажем, аккуратно ориентироваться в причинах и последствиях своих действий.

Горсть листьев

Кукай
По эоду чтения у меня возникла пара желаний подметить некоторые, как мне кажется, противоречия в изложении, но не буду, так как с завершающим выводом согласен. А находить согласие - самое важное в буддийской беседе. Smile

Кукай · Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1680

Горсть листьев

Спасибо за понимание )

Алекс Заупин

Как раз таки, индийская система взглядов фактически идентичная христианской. В Ведах и упанишадах есть Бог - ( под разными именами, в зависимости от веры), и Дхарма - это закон Вселенной, происходящий впервую очередь из Бога, как его воля, и как его плоть. То что в буддизме говорится на счет отсутствия Бога, неверно истолковывается. По сути, божественная высшая природа существует, но буддизм предлагает ее воспринимать как обезличенную природу, а не индивидуальность, обладающую какими-то персональным пожеланиями. Скорее как универсальный принцип.

Вантус

Кукай пишет:

Как раз таки, индийская система взглядов фактически идентичная христианской. В Ведах и упанишадах есть Бог - ( под разными именами, в зависимости от веры), и Дхарма - это закон Вселенной, происходящий впервую очередь из Бога, как его воля, и как его плоть. То что в буддизме говорится на счет отсутствия Бога, неверно истолковывается. По сути, божественная высшая природа существует, но буддизм предлагает ее воспринимать как обезличенную природу, а не индивидуальность, обладающую какими-то персональным пожеланиями. Скорее как универсальный принцип.

Это настолько тёмный и жуткий бред, что он способен навредить даже глубоко искалеченной психике Ренаты Скот. Религия самих вед - это Пурвамиманса! В ней нет ишвары, нет того, что вы называете "Богом". Есть Пуруша или Праджапати, но он там объясняется совсем иначе. А в буддизме, даже в чисто тантрическом, ваш "Бог" тоже отсутствует, это называется Ниришваравада - учение об отсутствии Бога. Так махавайрочана тантра отвергает Махешвару (Шиву) как ишвару индуизма, но признает его как божество с довольно высоких небес. Поэтому, косвенно, буддизм даже ближе к ведам (пурвамимансе), чем весь последующий индуизм, включая веданту.