Вопрос про ведану-тришну-упадану-бхаву

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48654

Но разве в ней самой подразумевается что-то кроме самого ощущения ?

Кира

Кира пишет:

Но разве в ней самой подразумевается что-то кроме самого ощущения ?

Что вы хотите спросить?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48654

Непонятный вопрос.

Кира

КИ пишет:

Кира пишет:

Но разве в ней самой подразумевается что-то кроме самого ощущения ?

Что вы хотите спросить?

В утверждении «ведана всегда с объектом» утвеждается что-либо помимо процитированного из Васубандху ?
(Помимо того, что ведана классифицируется по объектам которые контактируют с органами восприятия).

Горсть листьев

Кира пишет:

КИ пишет:

Кира пишет:

Но разве в ней самой подразумевается что-то кроме самого ощущения ?

Что вы хотите спросить?

В утверждении «ведана всегда с объектом» утвеждается что-либо помимо процитированного из Васубандху ?
(Помимо того, что ведана классифицируется по объектам которые контактируют с органами восприятия).

В каком смысле «ведана всегда с объектом» ? В том, что она есть следствие контакта органа восприятия и объекта ?

Кира

Горсть листьев
У вас получается последовательность : ведана-самджня-тришна-упадана.

Не совсем так как в 12пс. Мне то вот кажется что самджня подразумевается в 12пс где-то в звене упадана.
Цепляние как раз как бы предполагает нечто постоянное, за что можно уцепиться. Стало быть именно там и должно быть концептуализирование легкое (самджня) и потяжелее (с трансцендентными объектами).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Упадана) ребенок выполняет действия по добыванию шоколада
Бхава) из таких предыдущих упадан и состоит наше бытие

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

СлаваА пишет:

Кира пишет:

Вариант1 более «развернутый».

Ну и интересно конечно, как основатели буддизма считали - к чему жажда - к «приятному» или уже к самому объекту ?

Жажда к приятной ведане. Не к объектам. Объектов как таковых в буддизме и нет.

Мне тоже так подумалось.

А упадана к чему - к «приятному» или уже к объекту ?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

СлаваА пишет:

Кира пишет:

Вариант1 более «развернутый».

Ну и интересно конечно, как основатели буддизма считали - к чему жажда - к «приятному» или уже к самому объекту ?

Жажда к приятной ведане. Не к объектам. Объектов как таковых в буддизме и нет.

Мне тоже так подумалось.

А упадана к чему - к «приятному» или уже к объекту ?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Горсть листьев
У вас получается последовательность : ведана-самджня-тришна-упадана.

Не совсем так как в 12пс. Мне то вот кажется что самджня подразумевается в 12пс где-то в звене упадана.
Цепляние как раз как бы предполагает нечто постоянное, за что можно уцепиться. Стало быть именно там и должно быть концептуализирование легкое (самджня) и потяжелее (с трансцендентными объектами).

Горсть листьев

Горсть листьев
У вас получается последовательность : ведана-самджня-тришна-упадана.

Не совсем так как в 12пс. Мне то вот кажется что самджня подразумевается в 12пс где-то в звене упадана.
Цепляние как раз как бы предполагает нечто постоянное, за что можно уцепиться. Стало быть именно там и должно быть концептуализирование легкое (самджня) и потяжелее (с трансцендентными объектами).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

Донец, «Доктрина... »:
«При контакте имеет место некий процесс, который Цонкапа в Ламрим Ченмо называет анализом, Гедун Дандар – исследованием (dpyod pa) или обладанием (spyod pa), Жамьян Шадба - полным подразделением (yongs su gcod pa). При восприятии объектов происходит их оценка по многим параметрам: большой-маленький, красивый-некрасивый и т.д. «Сутра встречи отца и сына»: контакт всегда «относящийся», т.е. оценочный: признанные соответствующими (mthun) объекты оцениваются как привлекательные (sdug), несоответствующие (mthun min) – как непривлекательные (mi sdug), не являющиеся ни соответствующими, ни несоответствующими – как нейтральные (bar ma).
...
От жажды невозможно избавиться, пока имеются ощущения блаженства и т.д. А они будут иметься всегда, пока будет обычный контакт. Тогда, чтобы достичь освобождения от сансары, связанного с устранением жажды, необходимо устранить обычный контакт, точнее тот элемент между контактом и ощущением, который делает контакт обычным. Этот элемент и есть оценивание.»

Оценивание связано с "задействованием в уме (манасикара) не являющегося соответствующим [подлинному] способу [пребывания]". Именно объект этого «задействования в уме» и оценивается в «обычном\порочном контакте».

Донец почему-то отнес "задействование в уме не являющегося соответствующим [подлинному] способу [пребывания]" к 9 звену (источников не привел):
«Итак, существует целый ряд факторов, вызывающих рост неведения. Главным же из этих факторов является задействование в уме не соответствующего [подлинному] способу [пребывания], его относят к девятому звену – приверженности. Неведение и этот фактор считают взаимообусловливающими: неведение порождает этот фактор, а тот, в свою очередь, вызывает возрастание неведения. Их отношения уподобляют отношениям между курицей и яйцом: курица порождает яйцо, а яйцо – курицу [Там же].»

Хотя в Среднем ламриме и в Тонтуне оно относится к 6 звену:
«Средний ламрим» (к 6 звену) (специфическое отрицаемое прасангиков заменил на общее для всех будд. школ «самость-Я-атман»):
«Итак, думайте: «От неведения – восприятия-признавания Я-самости (у) феноменальной явленности (прапанча) – мужчин, женщин и прочих индивидов, материального, ощущений и других дхарм – избавляемся созерцанием того, что обнаружено воззрением, постигающим пустоту – несуществование Я. Когда отвращаемся от этого [неведения], то избавляемся от мышления (умопостроений), которое задействует в уме не являющееся [подлинным] способом [пребывания] (tshul min yid byed kyi rnam rtog) – приписывание привлекательности, непривлекательности и прочих характеристик объектам восприятия-признавания Я при осознавании [тех индивидов и дхарм] (это 6 звено). Когда отвращаемся от него, избавляемся от привязанности и прочих клеш, имеющих корнем воззрение [на совокупность] разрушимого. Когда отвращаемся от них, тем самым избавляемся от всепобуждающей кармы (kun nas bslang pa'i las). А когда отвращаемся от нее, избавляемся от безвольного рождения в сансаре, ввергаясь [туда] кармой, чем и обретается спасение».

«Тонтун ченмо» (к 6 звену) (специфическое отрицаемое прасангиков заменил на общее для всех будд. школ «самость-Я-атман»):
«"Восприятие-признавание признаков" (аналогично признаку-определению самджни) полагается восприятием-признаванием Я-самости, а "задействование в уме не являющегося соответствующим [подлинному] способу [пребывания]" полагается восприятием-признаванием объектов как наделенных самостью в качестве привлекательных или непривлекательных (sdug pa dang mi sdug pa) и так далее (это 6 звено) из-за того восприятия-признавания самости. Объясняется, что, опираясь на это [задействование в уме не являющегося соответствующим подлинному способу пребывания] рождаются все клеши и что из-за этого, накопив карму (las bsags), рождаются в сансаре».

Нет «объектов с самостью» - не к чему прикреплять (нечего определять как) «привлекательное» и т. д. - понимание: «приятные и т. д. ощущения-из кармы, а не от объекта» - контакт не порочный - нет жажды.

СлаваА

Кира пишет:

СлаваА пишет:

Кира пишет:

Вариант1 более «развернутый».

Ну и интересно конечно, как основатели буддизма считали - к чему жажда - к «приятному» или уже к самому объекту ?

Жажда к приятной ведане. Не к объектам. Объектов как таковых в буддизме и нет.

Мне тоже так подумалось.

А упадана к чему - к «приятному» или уже к объекту ?

Донец, «Доктрина зависимого возникновения... »:
В Сутре «Десяти ступеней»: Порочное из-за встречи трех – индрии, объекта и сознания – соприкосновение. Рождающееся вместе с соприкосновением – ощущение. Желание в отношении ощущения – жажда. Полностью возросшая жажда – приверженность.

Жажда – психический процесс (сампраюкта-санскара) порочной (сасрава) активности ума (четана), представляющей собой желание не расставаться с блаженством и расстаться со страданием, вскармливающей отпечаток деяния санскары - 2 звено.

ПРИВЕРЖЕННОСТЬ. upadana
Это четыре вида приверженности к четырем видам объектов, в отличие от жажды, объектами которой являются ощущения блаженства и страдания. Объекты приверженности – те элементы, с которыми человек соотносит возможность обретения ощущения блаженства и недопущения страдания

СлаваА

От жажды невозможно избавиться, пока имеются ощущения блаженства и т.д. А они будут иметься всегда, пока будет обычный контакт. Тогда, чтобы достичь освобождения от сансары, связанного с устранением жажды, необходимо устранить обычный контакт, точнее тот элемент между контактом и ощущением, который делает контакт обычным. Этот элемент и есть оценивание.»

Оценивание связано с "задействованием в уме (манасикара) не являющегося соответствующим [подлинному] способу [пребывания]". Именно объект этого «задействования в уме» и оценивается в «обычном\порочном контакте».

«Средний ламрим» (к 6 звену) (специфическое отрицаемое прасангиков заменил на общее для всех будд. школ «самость-Я-атман»):
«Итак, думайте: «От неведения – восприятия-признавания Я-самости (у) феноменальной явленности (прапанча) – мужчин, женщин и прочих индивидов, материального, ощущений и других дхарм – избавляемся созерцанием того, что обнаружено воззрением, постигающим пустоту – несуществование Я. Когда отвращаемся от этого [неведения], то избавляемся от мышления (умопостроений), которое задействует в уме не являющееся [подлинным] способом [пребывания] (tshul min yid byed kyi rnam rtog) – приписывание привлекательности, непривлекательности и прочих характеристик объектам восприятия-признавания Я при осознавании [тех индивидов и дхарм] (это 6 звено). Когда отвращаемся от него, избавляемся от привязанности и прочих клеш, имеющих корнем воззрение [на совокупность] разрушимого. Когда отвращаемся от них, тем самым избавляемся от всепобуждающей кармы (kun nas bslang pa'i las). А когда отвращаемся от нее, избавляемся от безвольного рождения в сансаре, ввергаясь [туда] кармой, чем и обретается спасение».

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

От жажды невозможно избавиться, пока имеются ощущения блаженства и т.д. А они будут иметься всегда, пока будет обычный контакт. Тогда, чтобы достичь освобождения от сансары, связанного с устранением жажды, необходимо устранить обычный контакт, точнее тот элемент между контактом и ощущением, который делает контакт обычным. Этот элемент и есть оценивание.»

Оценивание связано с "задействованием в уме (манасикара) не являющегося соответствующим [подлинному] способу [пребывания]". Именно объект этого «задействования в уме» и оценивается в «обычном\порочном контакте».

«Средний ламрим» (к 6 звену) (специфическое отрицаемое прасангиков заменил на общее для всех будд. школ «самость-Я-атман»):
«Итак, думайте: «От неведения – восприятия-признавания Я-самости (у) феноменальной явленности (прапанча) – мужчин, женщин и прочих индивидов, материального, ощущений и других дхарм – избавляемся созерцанием того, что обнаружено воззрением, постигающим пустоту – несуществование Я. Когда отвращаемся от этого [неведения], то избавляемся от мышления (умопостроений), которое задействует в уме не являющееся [подлинным] способом [пребывания] (tshul min yid byed kyi rnam rtog) – приписывание привлекательности, непривлекательности и прочих характеристик объектам восприятия-признавания Я при осознавании [тех индивидов и дхарм] (это 6 звено). Когда отвращаемся от него, избавляемся от привязанности и прочих клеш, имеющих корнем воззрение [на совокупность] разрушимого. Когда отвращаемся от них, тем самым избавляемся от всепобуждающей кармы (kun nas bslang pa'i las). А когда отвращаемся от нее, избавляемся от безвольного рождения в сансаре, ввергаясь [туда] кармой, чем и обретается спасение».

Замечательно. Поэтому хотя бы в медитации надо стремиться развить это "ощущение", что приходящие мысли, чувства, эмоции, ощущения не "мои". А потом пытаться распространить это и на контакты обычной жизни. При этом в обычной жизни это не должно приводить к "пофигизму", что без разницы что происходит, так как это не мое и можно что угодно делать. Вероятно такая позиция в мадхьямаке тоже где-то описана и критикуется?