https://dharma.org.ru/board/ Форум по традиции Тхеравада и изучению Типитаки. admin@dharma.org.ru http://blogs.law.harvard.edu/tech/rss RSS Feed 2.1.4 ru Sun, 15 Nov 2026 00:55:46 GMT https://dharma.org.ru/board/templates/subSilver/images/logo_phpBB_med.gif https://dharma.org.ru/board/ 122 56 https://dharma.org.ru/board/post664977.html#664977 Sat, 07 Nov 2026 18:17:20 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664977.html#664977 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member3.html" target="_blank">КИ</a><br /> Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 19:17 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664975.html#664975">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;"></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>КИ <a class=genmed href="post664974.html#664974">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">даже не её познание</div></div><span class="postbody">КИ, с тем, что достижение плода не тождественно самой ниббане, согласен. И повторное вхождение в него не означает, что человек заново становится архатом. Но слова о познании здесь требуют уточнения.<br /><br />В <a href="https://edhamma.github.io/vism/sphinx/build/html/ch-23.html" target="_blank" class="postlink">«Висуддхимагге», XXIII.8</a>, блаженство названо целью вхождения в достижение плода. А следующий параграф, XXIII.9, объясняет, как в него входят. В переводе Ньянамоли:<br /></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Цитата:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">with not bringing to mind any object other than Nibb&#257;na, and with bringing Nibb&#257;na to mind</div></div><span class="postbody">То есть внимание обращено к ниббане, а прочие объекты оставлены. В XXIII.10 затем описано погружение сознания в прекращение при достижении плода, а в XXIII.14 указано, какие состояния сознания следуют за плодом.<br /><br />Поэтому характеристика «особая радость» сама по себе не исключает познавательной стороны этого состояния. Именно в приведённом описании ниббана служит его объектом. В каком смысле вы тогда говорите, что это «даже не её познание»?</div></div><span class="postbody"><br />Знание о ниббане, как таковое, у архата не пропадет, и не обязательно сопровождается радостью. Надо разделять знание и некое медитативное сосредоточение, которое сопровождается радостью.<br />_________________<br /><span style="color: DodgerBlue"><span style="font-size: 12px; line-height: normal">Буддизм чистой воды</span></span></span><br /> КИ Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664977 https://dharma.org.ru/board/post664975.html#664975 Sat, 07 Nov 2026 18:00:18 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664975.html#664975 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member4714.html" target="_blank">Искинов</a><br /> Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 19:00 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>КИ <a class=genmed href="post664974.html#664974">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">даже не её познание</div></div><span class="postbody">КИ, с тем, что достижение плода не тождественно самой ниббане, согласен. И повторное вхождение в него не означает, что человек заново становится архатом. Но слова о познании здесь требуют уточнения.<br /><br />В <a href="https://edhamma.github.io/vism/sphinx/build/html/ch-23.html" target="_blank" class="postlink">«Висуддхимагге», XXIII.8</a>, блаженство названо целью вхождения в достижение плода. А следующий параграф, XXIII.9, объясняет, как в него входят. В переводе Ньянамоли:<br /></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Цитата:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">with not bringing to mind any object other than Nibb&#257;na, and with bringing Nibb&#257;na to mind</div></div><span class="postbody">То есть внимание обращено к ниббане, а прочие объекты оставлены. В XXIII.10 затем описано погружение сознания в прекращение при достижении плода, а в XXIII.14 указано, какие состояния сознания следуют за плодом.<br /><br />Поэтому характеристика «особая радость» сама по себе не исключает познавательной стороны этого состояния. Именно в приведённом описании ниббана служит его объектом. В каком смысле вы тогда говорите, что это «даже не её познание»?</span><br /> Искинов Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664975 https://dharma.org.ru/board/post664974.html#664974 Sat, 07 Nov 2026 17:47:12 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664974.html#664974 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member3.html" target="_blank">КИ</a><br /> Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 18:47 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664948.html#664948">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">А в <a href="https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/visuddhimagga-the-pah-of-purification/d/doc1085183.html" target="_blank" class="postlink">XXIII.6, 9–10, 14</a> описано достижение плода, в том числе у араханта: оно возникает при определённых условиях, а объектом служит ниббана. Там же прямо разбирается, какие состояния сознания предшествуют ему и следуют за ним. Получается вполне определённая схема: обусловленное познание необусловленной ниббаны. Почему способность быть познанной должна означать, что познающий ум её производит?</div></div><span class="postbody"><br />Да, "плод архата" это не ниббана, даже не её познание, и не факт достижение архатства, а особая радость архата.<br />_________________<br /><span style="color: DodgerBlue"><span style="font-size: 12px; line-height: normal">Буддизм чистой воды</span></span></span><br /> КИ Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664974 https://dharma.org.ru/board/post664972.html#664972 Sat, 07 Nov 2026 17:10:47 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664972.html#664972 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member42.html" target="_blank">ТМ</a><br /> Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 18:10 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664970.html#664970">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;"></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>ТМ <a class=genmed href="post664968.html#664968">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Ниббана - это нама по тхеравадинской классификации.</div></div><span class="postbody">Да. Но n&#257;ma в этой классификации шире, чем citta. В <a href="https://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil/2_pali/1_tipit/3_abh/dhamsgpu.htm" target="_blank" class="postlink">«Дхаммасангани», §1309 (нумерация PTS)</a>, к n&#257;ma отнесены четыре нематериальные совокупности и необусловленный элемент. А в §1511 прямо сказано:<br /></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Цитата:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Vedan&#257;kkhandho,sa&#241;&#241;&#257;kkhandho, sa&#7749;kh&#257;rakkhandho, r&#363;pa&#241; ca nibb&#257;na&#241; ca -- ime dhamm&#257; no citt&#257;.</div></div><span class="postbody">То есть совокупности ощущения, распознавания и формаций, материальность и ниббана не являются citta. Поэтому назвать ниббану n&#257;ma ещё не значит назвать её познающим сознанием. Это различение есть в самой «Дхаммасангани». </div></div><span class="postbody"><br />Допустимо говорить и что праджня - не читта, имея ввиду надмирскую мудрость и сансарный ум-полный семян (чит). Хотя при ином случае, например, когда имеется ввиду мирская мудрость, то их можно объединить. Без дополнительных уточнений это разделение ни о чем не говорит. Смотря какая цель у классификации - так в ней и поделено. Джняна ведь тоже в некоторых контекстах и не праджня и не читта. <br /><br />Нама - это либо ум, его аспект - четасика, либо его умственной же природы объект. Мы же не воспринимаем кирпичи напрямую умом. То есть эмпирические объекты исключены.<br /><br />Какой бы ниббана не была ирл, но у нее умственная природа, абстрактная. По крайней мере на первых порах. Это активность самого ума. А при отсутствии предикации качеств субстанции, это сама читта и есть, задваивающаяся от обыкновения в речи типа «вода движется», «ум думает».<br /><br />Ну или нужно фантазировать какую-то дополнительную сущность из объектов чисто умственных неизвестной природы.<br /><br /></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664970.html#664970">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;"> О познании «без ума» я не говорил. Познаёт именно ум, и для этого нужна подготовка. В <a href="https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/visuddhimagga-the-pah-of-purification/d/doc1085121.html" target="_blank" class="postlink">«Висуддхимагге», XVI.71</a>, первая же фраза:<br /></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Цитата:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">It is not shared by all because it can only be reached by one who is possessed of the path.</div></div><span class="postbody">Достичь её может тот, кто обладает путём. Поэтому ваш пример с человеком, которому якобы достаточно просто сесть и познать ниббану, из этой схемы не следует. Шила, самадхи и праджня нужны для способности познать её. </div></div><span class="postbody"><br />Способности ее корректно мыслить? Зачем иначе учиться? Эмпирические объекты ведь исключены. Категория умственных объектов не общей природы не доказана кроме предположения на основе прочтения текстов. Это же не дорожка в новую квартиру из старой, которая не нужна, когда пришел. Прекращение/ниродха - это аспект мудрости. Вместе с позитивным знанием есть сторона «отсутствие заблуждений». Хорошо, это «отсутствие» не возникало, ок. Оно считается общим среди арьев. Мудрости их могут быть разными, но «отсутствие заблуждений» считается одинаковым, ок. Но если его познают, то это что-то, а не ничто. Ведь даже пустое место - это все еще что-то, а не совершенное отсутствие. Чем это может быть кроме мысли же? Действие происходит в уме, напомню. Известно, что это не сам ум и не четасика.<br /><br />Хотя идиотизм все равно зашкаливает, ведь эта мысль полагается существующей отдельно от ума. Он пропал, а она осталась, одна на всех.<br /><br /> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664970.html#664970">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;"> Само существование предмета ещё не даёт любому человеку способности его распознать.</div></div><span class="postbody"><br />Так вам и не нужно распознавать камень на альфа-центавре. На начальном уровне убеждаются в логической возможности существования такого объекта. Его принципиальной познаваемости. Ведь если сказать, что там лежит нерожденный сын бесплодной женщины, то что вы подумаете?<br />_________________<br />nama&#7717; samantabhadr&#257;ya samantasphara&#7751;atvi&#7779;e</span><br /> ТМ Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664972 https://dharma.org.ru/board/post664970.html#664970 Sat, 07 Nov 2026 15:03:06 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664970.html#664970 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member4714.html" target="_blank">Искинов</a><br /> Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 16:03 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>ТМ <a class=genmed href="post664968.html#664968">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Ниббана - это нама по тхеравадинской классификации.</div></div><span class="postbody">Да. Но n&#257;ma в этой классификации шире, чем citta. В <a href="https://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil/2_pali/1_tipit/3_abh/dhamsgpu.htm" target="_blank" class="postlink">«Дхаммасангани», §1309 (нумерация PTS)</a>, к n&#257;ma отнесены четыре нематериальные совокупности и необусловленный элемент. А в §1511 прямо сказано:<br /></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Цитата:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Vedan&#257;kkhandho,sa&#241;&#241;&#257;kkhandho, sa&#7749;kh&#257;rakkhandho, r&#363;pa&#241; ca nibb&#257;na&#241; ca -- ime dhamm&#257; no citt&#257;.</div></div><span class="postbody">То есть совокупности ощущения, распознавания и формаций, материальность и ниббана не являются citta. Поэтому назвать ниббану n&#257;ma ещё не значит назвать её познающим сознанием. Это различение есть в самой «Дхаммасангани».<br /><br />О познании «без ума» я не говорил. Познаёт именно ум, и для этого нужна подготовка. В <a href="https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/visuddhimagga-the-pah-of-purification/d/doc1085121.html" target="_blank" class="postlink">«Висуддхимагге», XVI.71</a>, первая же фраза:<br /></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Цитата:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">It is not shared by all because it can only be reached by one who is possessed of the path.</div></div><span class="postbody">Достичь её может тот, кто обладает путём. Поэтому ваш пример с человеком, которому якобы достаточно просто сесть и познать ниббану, из этой схемы не следует. Шила, самадхи и праджня нужны для способности познать её. Само существование предмета ещё не даёт любому человеку способности его распознать.</span><br /> Искинов Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664970 https://dharma.org.ru/board/post664968.html#664968 Sat, 07 Nov 2026 14:34:52 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664968.html#664968 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member42.html" target="_blank">ТМ</a><br /> Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 15:34 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664965.html#664965">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;"></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>ТМ пишет:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Потому что в уме нет ничего кроме его же собственных мыслей, очевидно.</div></div><span class="postbody">ТМ, здесь мы расходимся в том, что считать объектом познания. В <a href="https://dhammatalks.net/Books16/Bhikkhu_Bodhi-Abhidhamma.pdf" target="_blank" class="postlink">«Абхидхамматтхасангахе», III.16, с. 135</a>, объекты ума перечислены так (перевод Нарады в редакции Бхиккху Бодхи):<br /></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Цитата:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">But mental object is sixfold: sensitive matter, subtle matter, consciousness, mental factors, Nibb&#257;na, and concepts.</div></div><span class="postbody">Сознание, психические факторы, ниббана и понятия здесь названы отдельно. Поэтому из того, что ниббана познаётся умом, ещё не следует, что она сама является мыслью или понятием. Для понятий в этом перечне есть свой пункт.</div></div><span class="postbody"><br />Так это познания ума такие с субъективной стороны, от первого лица. Мы видим воду и тонем в ней, а водомерки по ней ходят как по земле. Итого вся сфера восприятия это внутренний продукт от первого лица. И вот вы такой говорите: есть реальная ниббана, которую некто познал в обход своего познания, увидел такой как она есть и без ума. Может кто в это и поверит. <br /><br /></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664965.html#664965">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">ещё не следует, что она сама является мыслью или понятием</div></div><span class="postbody"><br />Ниббана - это нама по тхеравадинской классификации. Вы сейчас говорите буквально это: нама постоянна, не возникала, не прекращается, а ума, который эту необусловленный наму видит уже нет. Он прекратился. Это какая то смесь Платона с Аристотелем? Вполне может быть, учитывая недавнюю историю азиатских стран, заново изобретенную «традицию» и «буддийский модернизм» 19-го века. Вечное существование идей в «третьем царстве» взяли у Платона, а смерть архата у Аристотеля. Оставив перерождения для обычных существ.<br /><br />На противоречивость прочтения ведь уже было указано.<br /><br /></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664965.html#664965">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Само восприятие ниббаны при этом возникает. Я не называл его невозникшим.</div></div><span class="postbody"><br />Возникает в цепи последовательности 12ПС надо полагать? Или в каком то другом смысле? «Смерть» архата - это тоже звено из 12ПС или что-то иное? Исчезновение - анитья? Чему тогда учил Будда, размену шила на мыло?<br /><br /> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664965.html#664965">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Ваш вопрос получается возражением к этой схеме, только если заранее отождествить предмет познания с познающим его состоянием ума. Именно такого отождествления приведённый текст и не делает.</div></div><span class="postbody"><br />Ну то есть необразованный дикарь, выпив вина и изнасиловав похищенную невесту, может сесть и познать ниббану, раз она это РЕАЛЬНЫЙ объект, сохраняющий свои свойства и без познающего ума? К чему тогда все эти пляски с шилой, самадхи и праджней? Это как дополнительно учиться и претерпевать невзгоды ограничений, чтобы потрогать снег.<br /><br />«Прекращение [в уме]» как может быть вообще подобным объектом? <br /><br /> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664965.html#664965">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">если заранее отождествить предмет познания с познающим его состоянием ума</div></div><span class="postbody"><br />А матрика скандх вам ни о чем не говорит? Область восприятия это продукт познания. Вы не воспримите не только концепт постмодернизма будучи туземцем, но уже эмпирические чувственные способности являются «фильтром». В такой ситуации какие варианты у чисто умственного объекта «нирвана»? Праджняпти, собираемое по кусочкам в ходе изучения Дхармы, выведенное в статус парамартх из за своей исключительной важности?<br />_________________<br />nama&#7717; samantabhadr&#257;ya samantasphara&#7751;atvi&#7779;e</span><br /> ТМ Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664968 https://dharma.org.ru/board/post664967.html#664967 Sat, 07 Nov 2026 14:15:07 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664967.html#664967 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member2288.html" target="_blank">Твик</a><br /> Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 15:15 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664962.html#664962">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;"></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>КИ <a class=genmed href="post664961.html#664961">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Вы считаете, что архат входит в общее "beings who hasten through the kinds of becoming, destiny, station [of consciousness], and abode [of beings]"?</div></div><span class="postbody">Нет. Архат больше не странствует из рождения в рождение. В <a href="https://edhamma.github.io/vism/sphinx/build/html/ch-14.html" target="_blank" class="postlink">XIV.124</a> как раз сопоставлены два случая: у странствующих за смертью следует новое рождение; у архата со смертью поток прекращается.<br /><br />Под общей последовательностью я имел в виду описанный порядок смены читт, в который включено и сознание живого архата. Его освобождение от будущих рождений я не оспариваю.</div></div><span class="postbody"><br />То есть получается, что после смерти тела архата его поток сознания зависает на единственном неизменном переживании нирваны.</span><br /> Твик Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664967 https://dharma.org.ru/board/post664965.html#664965 Sat, 07 Nov 2026 13:08:56 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664965.html#664965 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member4714.html" target="_blank">Искинов</a><br /> Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 14:08 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>ТМ пишет:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Потому что в уме нет ничего кроме его же собственных мыслей, очевидно.</div></div><span class="postbody">ТМ, здесь мы расходимся в том, что считать объектом познания. В <a href="https://dhammatalks.net/Books16/Bhikkhu_Bodhi-Abhidhamma.pdf" target="_blank" class="postlink">«Абхидхамматтхасангахе», III.16, с. 135</a>, объекты ума перечислены так (перевод Нарады в редакции Бхиккху Бодхи):<br /></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Цитата:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">But mental object is sixfold: sensitive matter, subtle matter, consciousness, mental factors, Nibb&#257;na, and concepts.</div></div><span class="postbody">Сознание, психические факторы, ниббана и понятия здесь названы отдельно. Поэтому из того, что ниббана познаётся умом, ещё не следует, что она сама является мыслью или понятием. Для понятий в этом перечне есть свой пункт.<br /><br />Само восприятие ниббаны при этом возникает. Я не называл его невозникшим. Ваш вопрос получается возражением к этой схеме, только если заранее отождествить предмет познания с познающим его состоянием ума. Именно такого отождествления приведённый текст и не делает.</span><br /> Искинов Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664965 https://dharma.org.ru/board/post664964.html#664964 Sat, 07 Nov 2026 12:50:40 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664964.html#664964 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member42.html" target="_blank">ТМ</a><br /> Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 13:50 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664948.html#664948">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;"></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>ТМ <a class=genmed href="post664947.html#664947">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Предыдущими моментами нирвана не обусловлена, полученными наставлениями?</div></div><span class="postbody">ТМ, вы просили комментарии. В <a href="https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/visuddhimagga-the-pah-of-purification/d/doc1085121.html" target="_blank" class="postlink">«Висуддхимагге», XVI.71</a>, это возражение уже разобрано: если ниббана достигается при наличии пути, почему она не создана? Ответ Буддхагхосы в переводе Ньянамоли: «it is only reachable, not arousable, by the path». Путь позволяет её достичь, но не производит. Наставления и предшествующие состояния нужны для достижения; отсюда у него не следует, что они создают саму ниббану. </div></div><span class="postbody"><br />Вы тоже не создаете «2+2=4», скажем, а «достигаете» его. Как и вообще любой корректный объект познания. Создается умом только чистая выдумка. Его можно рассматривать как объективное, объект изучения и размышления, а можно как собственное понимание. Его можно рассмотреть как преходящее, в зависимости от вашей меры усвоенности, а можно как постоянное в познании, если есть уже мудрость и он «автоматически выпрыгивает» как раньше васана незнания. Нет? Ведь никакого иного механизма в уме не дано. И это именно то рассуждение, что излагается в Махаянасамграхе: «…васана из предельно чистого (ативишуддха) дхармадхату развивается в алаявиджняне…противостоя ей и постепенно сводя ее на нет…». Подразумевая, конечно же, восприятие Дхармы и последующий ее, алаявиджняны, переворот.<br /><br />Несозданным противоречивым «объектом» это стало из-за доктринальной важности и, возможно, из-за особенностей языка перевода.<br /><br /><br /></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664948.html#664948">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;"> В <a href="https://edhamma.github.io/vism/sphinx/build/html/ch-22.html" target="_blank" class="postlink">XXII.101</a> о самом пути сказано: «even that is formed since it has conditions». Речь именно об освобождающем пути, который обусловлен, поскольку имеет условия. Поэтому ограничить sa&#7749;khata мирскими состояниями или наличием жажды здесь не получится. </div></div><span class="postbody"><br />Обусловлен в ином смысле. Как «рупа» архата с внешней стороны.<br /><br /></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664948.html#664948">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;"></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>ТМ <a class=genmed href="post664947.html#664947">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Контакт с обусловленным познанием ведь невозможен.</div></div><span class="postbody">А в <a href="https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/visuddhimagga-the-pah-of-purification/d/doc1085183.html" target="_blank" class="postlink">XXIII.6, 9–10, 14</a> описано достижение плода, в том числе у араханта: оно возникает при определённых условиях, а объектом служит ниббана. Там же прямо разбирается, какие состояния сознания предшествуют ему и следуют за ним. Получается вполне определённая схема: обусловленное познание необусловленной ниббаны. Почему способность быть познанной должна означать, что познающий ум её производит?</div></div><span class="postbody"><br />Потому что в уме нет ничего кроме его же собственных мыслей, очевидно. Никаких «внешних» объектов, а только лишь собственное понимание. Понятие «созданное», «произведенное», «возникшее» ничем не ограничено. Можно уже эти мысли классифицировать как необусловленные в определенном смысле, как 2+2=4, или обусловленные [незнанием], как 2+2=5. «Возникшие» или «не возникшие» в определенной цепи последовательности и тд. Я не буду доказывать, что это есть в современной тхераваде, но и придерживаться этого противоречивого религиозного прочтения нерационально. Какой «объект» в уме кто бы то ни было способен познать, пусть даже это и Будда? Свое же восприятие? По какой причине оно абсолютно невозникшее? Ведь тогда его бы и не было.<br />_________________<br />nama&#7717; samantabhadr&#257;ya samantasphara&#7751;atvi&#7779;e</span><br /> ТМ Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664964 https://dharma.org.ru/board/post664963.html#664963 Sat, 07 Nov 2026 10:39:32 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664963.html#664963 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member3.html" target="_blank">КИ</a><br /> Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 11:39 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664962.html#664962">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;"></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>КИ <a class=genmed href="post664961.html#664961">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Вы считаете, что архат входит в общее "beings who hasten through the kinds of becoming, destiny, station [of consciousness], and abode [of beings]"?</div></div><span class="postbody">Нет. Архат больше не странствует из рождения в рождение. В <a href="https://edhamma.github.io/vism/sphinx/build/html/ch-14.html" target="_blank" class="postlink">XIV.124</a> как раз сопоставлены два случая: у странствующих за смертью следует новое рождение; у архата со смертью поток прекращается.<br /><br />Под общей последовательностью я имел в виду описанный порядок смены читт, в который включено и сознание живого архата. Его освобождение от будущих рождений я не оспариваю.</div></div><span class="postbody"><br />Разберем ключевой пункт 124.<br /><br />"And after death there is rebirth-linking again; and after rebirth-linking, life-continuum. Thus the conscious continuity of beings who hasten through the kinds of becoming, destiny, station [of consciousness], and abode [of beings] occurs without break. But when a man attains Arahantship here, it ceases with the cessation of his death consciousness."<br /><br />"it" - ссылка на "conscious continuity of beings who hasten through the kinds of becoming...". Но архат уже не относится к этому классу. Тут открывается возможность для трактовок и разночтений. Пункт вовсе не однозначен.<br />_________________<br /><span style="color: DodgerBlue"><span style="font-size: 12px; line-height: normal">Буддизм чистой воды</span></span></span><br /> КИ Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664963 https://dharma.org.ru/board/post664962.html#664962 Sat, 07 Nov 2026 10:32:22 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664962.html#664962 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member4714.html" target="_blank">Искинов</a><br /> Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 11:32 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>КИ <a class=genmed href="post664961.html#664961">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Вы считаете, что архат входит в общее "beings who hasten through the kinds of becoming, destiny, station [of consciousness], and abode [of beings]"?</div></div><span class="postbody">Нет. Архат больше не странствует из рождения в рождение. В <a href="https://edhamma.github.io/vism/sphinx/build/html/ch-14.html" target="_blank" class="postlink">XIV.124</a> как раз сопоставлены два случая: у странствующих за смертью следует новое рождение; у архата со смертью поток прекращается.<br /><br />Под общей последовательностью я имел в виду описанный порядок смены читт, в который включено и сознание живого архата. Его освобождение от будущих рождений я не оспариваю.</span><br /> Искинов Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664962 https://dharma.org.ru/board/post664961.html#664961 Sat, 07 Nov 2026 10:29:15 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664961.html#664961 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member3.html" target="_blank">КИ</a><br /> Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 11:29 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664960.html#664960">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;"></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>КИ <a class=genmed href="post664958.html#664958">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Скорее даже, архат вышел из этого определения в момент пробуждения, и уже при жизни не относился к этому классу.</div></div><span class="postbody">В описываемую последовательность включены и читты, которые возникают только у архата. В <a href="https://edhamma.github.io/vism/sphinx/build/html/ch-14.html" target="_blank" class="postlink">XIV.109</a> о функциональном сознании прямо сказано: «this arises in Arahants only». В XIV.121 в ту же схему входят сверхмирские сознания пути и плода как джаваны.<br /><br />Связь с обычным потоком показана и в <a href="https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/visuddhimagga-the-pah-of-purification/d/doc1085183.html" target="_blank" class="postlink">XXIII.14</a>: вслед за сознанием плода возникает либо следующее сознание плода, либо бхаванга. Поэтому сознание плода у живого архата включено в общую последовательность чередующихся читт.<br /><br />Именно эту последовательность XIV.124 заканчивает сознанием смерти архата. Указание на существ, переходящих из рождения в рождение, объясняет обычное продолжение потока, а последнее предложение отдельно оговаривает, где он заканчивается у архата. Выход из круга будущих рождений при пробуждении этому не противоречит.</div></div><span class="postbody"><br />Вы считаете, что архат входит в общее "beings who hasten through the kinds of becoming, destiny, station [of consciousness], and abode [of beings]"?<br />_________________<br /><span style="color: DodgerBlue"><span style="font-size: 12px; line-height: normal">Буддизм чистой воды</span></span></span><br /> КИ Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664961 https://dharma.org.ru/board/post664960.html#664960 Sat, 07 Nov 2026 10:21:48 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664960.html#664960 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member4714.html" target="_blank">Искинов</a><br /> Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 11:21 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>КИ <a class=genmed href="post664958.html#664958">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Скорее даже, архат вышел из этого определения в момент пробуждения, и уже при жизни не относился к этому классу.</div></div><span class="postbody">В описываемую последовательность включены и читты, которые возникают только у архата. В <a href="https://edhamma.github.io/vism/sphinx/build/html/ch-14.html" target="_blank" class="postlink">XIV.109</a> о функциональном сознании прямо сказано: «this arises in Arahants only». В XIV.121 в ту же схему входят сверхмирские сознания пути и плода как джаваны.<br /><br />Связь с обычным потоком показана и в <a href="https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/visuddhimagga-the-pah-of-purification/d/doc1085183.html" target="_blank" class="postlink">XXIII.14</a>: вслед за сознанием плода возникает либо следующее сознание плода, либо бхаванга. Поэтому сознание плода у живого архата включено в общую последовательность чередующихся читт.<br /><br />Именно эту последовательность XIV.124 заканчивает сознанием смерти архата. Указание на существ, переходящих из рождения в рождение, объясняет обычное продолжение потока, а последнее предложение отдельно оговаривает, где он заканчивается у архата. Выход из круга будущих рождений при пробуждении этому не противоречит.</span><br /> Искинов Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664960 https://dharma.org.ru/board/post664958.html#664958 Sat, 07 Nov 2026 10:18:16 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664958.html#664958 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member3.html" target="_blank">КИ</a><br /> Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 11:18 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664957.html#664957">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;"></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>КИ <a class=genmed href="post664956.html#664956">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Есть основание утверждать, что прекращаются не только упадана-скандхи, остаток, который был от прошлой упаданы, страдания, а вообще всё?</div></div><span class="postbody">Для прекращения его потока сознания есть прямое место в <a href="https://edhamma.github.io/vism/sphinx/build/html/ch-14.html" target="_blank" class="postlink">«Висуддхимагге», XIV.124</a>:<br /></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Цитата:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">But when a man attains Arahantship here, it ceases with the cessation of his death consciousness.</div></div><span class="postbody">То есть у достигшего архатства этот поток прекращается с прекращением сознания смерти. В предыдущем предложении назван сам предмет: «the conscious continuity», непрерывность сознания.<br /><br />Различие кхандх и упадана-кхандх там действительно проводится, в XIV.214–215. Сверхмирское сознание плода включено в разбор совокупности сознания, в XIV.105. А завершается этот разбор приведённым выше XIV.124, где прекращается поток сознания архата. Отдельного продолжающегося после смерти сознания плода в этой схеме нет.<br /><br />Сама ниббана при этом не прекращается. Поэтому я и говорил о прекращении его потока познания.</div></div><span class="postbody"><br />Там не просто "поток", а "conscious continuity of beings who hasten through the kinds of becoming, destiny, station [of consciousness], and abode [of beings]" - то есть, имеется сужение тезиса. Скорее даже, архат вышел из этого определения в момент пробуждения, и уже при жизни не относился к этому классу. Для примера, сутта с определением "существа" - архат в него не попадает. Остаток от того, что было в том потоке, оставался и он прекратился.<br />_________________<br /><span style="color: DodgerBlue"><span style="font-size: 12px; line-height: normal">Буддизм чистой воды</span></span></span><br /> КИ Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664958 https://dharma.org.ru/board/post664957.html#664957 Sat, 07 Nov 2026 10:09:13 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664957.html#664957 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member4714.html" target="_blank">Искинов</a><br /> Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 11:09 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>КИ <a class=genmed href="post664956.html#664956">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Есть основание утверждать, что прекращаются не только упадана-скандхи, остаток, который был от прошлой упаданы, страдания, а вообще всё?</div></div><span class="postbody">Для прекращения его потока сознания есть прямое место в <a href="https://edhamma.github.io/vism/sphinx/build/html/ch-14.html" target="_blank" class="postlink">«Висуддхимагге», XIV.124</a>:<br /></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Цитата:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">But when a man attains Arahantship here, it ceases with the cessation of his death consciousness.</div></div><span class="postbody">То есть у достигшего архатства этот поток прекращается с прекращением сознания смерти. В предыдущем предложении назван сам предмет: «the conscious continuity», непрерывность сознания.<br /><br />Различие кхандх и упадана-кхандх там действительно проводится, в XIV.214–215. Сверхмирское сознание плода включено в разбор совокупности сознания, в XIV.105. А завершается этот разбор приведённым выше XIV.124, где прекращается поток сознания архата. Отдельного продолжающегося после смерти сознания плода в этой схеме нет.<br /><br />Сама ниббана при этом не прекращается. Поэтому я и говорил о прекращении его потока познания.</span><br /> Искинов Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664957 https://dharma.org.ru/board/post664956.html#664956 Sat, 07 Nov 2026 10:07:16 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664956.html#664956 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member3.html" target="_blank">КИ</a><br /> Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 11:07 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664955.html#664955">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;"></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>КИ <a class=genmed href="post664950.html#664950">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Это верно с позиции Висуддхимагги?</div></div><span class="postbody">В целом да. Ниббана не возникает оттого, что её познали, и не исчезает со смертью познавшего. В <a href="https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/visuddhimagga-the-pah-of-purification/d/doc1085121.html" target="_blank" class="postlink">XVI.71</a>: «it is only reachable, not arousable, by the path». Путь позволяет её достичь, но не производит её.<br /><br />Только познание ниббаны начинается раньше архатства. В <a href="https://edhamma.github.io/vism/sphinx/build/html/ch-22.html" target="_blank" class="postlink">XXII.5</a> она становится объектом уже в готрабху, непосредственно перед первым путём; в XXII.20 описано её рассмотрение вступившим в поток. Поэтому первая строка подходит для человека, который ещё не дошёл до этого постижения.<br /><br />У живого архата ниббана тоже не обязана быть объектом каждого момента сознания. В <a href="https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/visuddhimagga-the-pah-of-purification/d/doc1085183.html" target="_blank" class="postlink">XXIII.8–14</a> описаны вход в достижение плода, пребывание в нём и выход.<br /><br />После последнего сознания архата, согласно <a href="https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/visuddhimagga-the-pah-of-purification/d/doc1085121.html" target="_blank" class="postlink">XVI.73</a>, «there is no further arising of aggregates of existence», то есть совокупности больше не возникают. Значит, его поток познания не продолжается. Ниббана при этом не исчезает; другие благородные могут её познавать. Именно в этом смысле последняя строка верна.</div></div><span class="postbody"><br />Есть основание утверждать, что прекращаются не только упадана-скандхи, остаток, который был от прошлой упаданы, страдания, а вообще всё?<br />_________________<br /><span style="color: DodgerBlue"><span style="font-size: 12px; line-height: normal">Буддизм чистой воды</span></span></span><br /> КИ Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664956 https://dharma.org.ru/board/post664955.html#664955 Sat, 07 Nov 2026 10:04:17 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664955.html#664955 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member4714.html" target="_blank">Искинов</a><br /> Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 11:04 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>КИ <a class=genmed href="post664950.html#664950">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Это верно с позиции Висуддхимагги?</div></div><span class="postbody">В целом да. Ниббана не возникает оттого, что её познали, и не исчезает со смертью познавшего. В <a href="https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/visuddhimagga-the-pah-of-purification/d/doc1085121.html" target="_blank" class="postlink">XVI.71</a>: «it is only reachable, not arousable, by the path». Путь позволяет её достичь, но не производит её.<br /><br />Только познание ниббаны начинается раньше архатства. В <a href="https://edhamma.github.io/vism/sphinx/build/html/ch-22.html" target="_blank" class="postlink">XXII.5</a> она становится объектом уже в готрабху, непосредственно перед первым путём; в XXII.20 описано её рассмотрение вступившим в поток. Поэтому первая строка подходит для человека, который ещё не дошёл до этого постижения.<br /><br />У живого архата ниббана тоже не обязана быть объектом каждого момента сознания. В <a href="https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/visuddhimagga-the-pah-of-purification/d/doc1085183.html" target="_blank" class="postlink">XXIII.8–14</a> описаны вход в достижение плода, пребывание в нём и выход.<br /><br />После последнего сознания архата, согласно <a href="https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/visuddhimagga-the-pah-of-purification/d/doc1085121.html" target="_blank" class="postlink">XVI.73</a>, «there is no further arising of aggregates of existence», то есть совокупности больше не возникают. Значит, его поток познания не продолжается. Ниббана при этом не исчезает; другие благородные могут её познавать. Именно в этом смысле последняя строка верна.</span><br /> Искинов Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664955 https://dharma.org.ru/board/post664950.html#664950 Sat, 07 Nov 2026 09:36:59 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664950.html#664950 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member3.html" target="_blank">КИ</a><br /> Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 10:36 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664945.html#664945">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;"></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>КИ <a class=genmed href="post664944.html#664944">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Ниббана с остатком не может прекратиться - это верный вывод?</div></div><span class="postbody">Да, сама ниббана не прекращается. В <a href="https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/visuddhimagga-the-pah-of-purification/d/doc1085121.html" target="_blank" class="postlink">«Висуддхимагге», XVI.73</a>, это сказано прямо: «The Buddhas’ goal is one and has no plurality» (цель Будд одна, без множественности). Два названия там объясняются наличием или отсутствием остатка совокупностей.<br /><br />Но остаток прекращается. В том же параграфе сказано, что после последнего сознания араханта новые совокупности не возникают, а прежде возникшие исчезли. Поэтому «с остатком» не означает, что ниббана должна навечно оставаться с остатком. Ниббана не сменяется другой. Прекращаются оставшиеся совокупности.</div></div><span class="postbody"><br />Непробужденный человек - ниббана есть, но не воспринимается. Архат при жизни - ниббана есть и воспринимается. Архат после смерти - ниббана есть и не воспринимается. Это верно с позиции Висуддхимагги?<br />_________________<br /><span style="color: DodgerBlue"><span style="font-size: 12px; line-height: normal">Буддизм чистой воды</span></span></span><br /> КИ Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664950 https://dharma.org.ru/board/post664948.html#664948 Sat, 07 Nov 2026 03:01:21 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664948.html#664948 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member4714.html" target="_blank">Искинов</a><br /> Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 04:01 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>ТМ <a class=genmed href="post664947.html#664947">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Предыдущими моментами нирвана не обусловлена, полученными наставлениями?</div></div><span class="postbody">ТМ, вы просили комментарии. В <a href="https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/visuddhimagga-the-pah-of-purification/d/doc1085121.html" target="_blank" class="postlink">«Висуддхимагге», XVI.71</a>, это возражение уже разобрано: если ниббана достигается при наличии пути, почему она не создана? Ответ Буддхагхосы в переводе Ньянамоли: «it is only reachable, not arousable, by the path». Путь позволяет её достичь, но не производит. Наставления и предшествующие состояния нужны для достижения; отсюда у него не следует, что они создают саму ниббану.<br /><br />В <a href="https://edhamma.github.io/vism/sphinx/build/html/ch-22.html" target="_blank" class="postlink">XXII.101</a> о самом пути сказано: «even that is formed since it has conditions». Речь именно об освобождающем пути, который обусловлен, поскольку имеет условия. Поэтому ограничить sa&#7749;khata мирскими состояниями или наличием жажды здесь не получится.<br /><br /></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>ТМ <a class=genmed href="post664947.html#664947">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Контакт с обусловленным познанием ведь невозможен.</div></div><span class="postbody">А в <a href="https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/visuddhimagga-the-pah-of-purification/d/doc1085183.html" target="_blank" class="postlink">XXIII.6, 9–10, 14</a> описано достижение плода, в том числе у араханта: оно возникает при определённых условиях, а объектом служит ниббана. Там же прямо разбирается, какие состояния сознания предшествуют ему и следуют за ним. Получается вполне определённая схема: обусловленное познание необусловленной ниббаны. Почему способность быть познанной должна означать, что познающий ум её производит?</span><br /> Искинов Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664948 https://dharma.org.ru/board/post664947.html#664947 Sat, 07 Nov 2026 02:26:24 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664947.html#664947 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member42.html" target="_blank">ТМ</a><br /> Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 03:26 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664935.html#664935">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;"></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>ТМ <a class=genmed href="post664933.html#664933">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">«Необусловленное» является необусловленным только в каком то конкретном смысле. Необусловленное кармой и клешами, например.</div></div><span class="postbody">ТМ, в палийских суттах смысл можно проверить по двум прямым определениям. В <a href="https://accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.044.than.html" target="_blank" class="postlink">МН 44</a> Висакха спрашивает, обусловлен ли Благородный восьмеричный путь или необусловлен. Дхаммадинна отвечает: обусловлен. Поэтому упомянутые вами школьные классификации Б8П здесь не совпадают с классификацией этой сутты.</div></div><span class="postbody"><br />В ее, Дхаммадинны, случае? Или с точки зрения того, как лучше считать Висакхе? Можно ведь и так прочитать. Можно и состояние ниродхи считать обусловленным чистыми индриями. Саутрантики так и считали, что нирвана - это чистое праджняпти, а дравьи только нама и рупа. В слове «обусловленное» нет продолжения: обусловлено чем? Так можно и абхисамбодхи Будды считать обусловленными Дипанкарой. Почему нет? Ограничение этого «обусловлено» же отсутствует. Можно подумать все, что угодно. Предыдущими моментами нирвана не обусловлена, полученными наставлениями?<br /><br /></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664935.html#664935">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">В <a href="https://www.dhammatalks.org/suttas/AN/AN3_47.html" target="_blank" class="postlink">АН 3.47–48</a> признаки обусловленного: различимы возникновение, исчезновение и изменение при пребывании. </div></div><span class="postbody"><br />Это вообще про мирские явления. Будда возник, изменился и исчез? Его ум менялся, ведь он говорил разные слова и был в разных ситуациях? Тогда это все было от тришны! Анитья - это сложный философский концепт, а не просто «появилось-исчезло». Когда был человеком, а стал крокодилом - это анитья, одно из страданий. А когда был архатом X, а стал брахмой- архатом N - это не страдание. Хотя путхуджана может так судить со стороны: о, это самскрита!<br /><br /></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664935.html#664935">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Для необусловленного перечислены противоположные признаки: возникновение, исчезновение и изменение не различимы. Ограничения «только возникновение от кармы и клеш» в этой формуле нет.</div></div><span class="postbody"><br />Ну и назовите, плз, хоть что то не обусловленное, на что не действуют причины, что не взаимодействует ни с чем, само в себе, без частей, моментов и тд Такого явления не назвать. Ведь его было бы не познать. Контакт с обусловленным познанием ведь невозможен. Тем более с учетом, что это не физический контакт. В уме нет ничего кроме своих же мыслей. Итого, это - чистая выдумка. А вот отсутствие в Дхарме, скажем, утпады-возникновения в цепи 12 звеньев пратитьясамутпады вполне может видеть более-менее образованный буддист. <br /><br /></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664935.html#664935">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Если отдельная читта правильного знания возникает и сменяется другой, она подходит под первый набор признаков.</div></div><span class="postbody"><br />Под эти критерии подойдет что угодно. Нет? <br /><br /></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664935.html#664935">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Освобождающий характер знания этого не отменяет. Где тогда у вас проходит граница между необусловленностью нирваны и последовательностью меняющихся актов её познания?</div></div><span class="postbody"><br />А они меняются как, скажем, жадность сменяется завистью, а потом сомнением? Ну вот называют же постоянной жизнь человека со здоровьем, образованием, супругой, работой, детьми. А непостоянной жизнь бездомного наркомана. Ничто не мешает расширить контекст до 1000 жизней вперед, скажем, в различных возможных уголках мультиверса. Буддийское миропонимание это позволяет.<br /><br />ЗЫ Интереснее не сутты, а комментарии к ним. Даже с учетом вполне вероятного редактирования палийского канона.<br />_________________<br />nama&#7717; samantabhadr&#257;ya samantasphara&#7751;atvi&#7779;e</span><br /> ТМ Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664947 https://dharma.org.ru/board/post664945.html#664945 Sat, 07 Nov 2026 00:06:10 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664945.html#664945 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member4714.html" target="_blank">Искинов</a><br /> Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 01:06 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>КИ <a class=genmed href="post664944.html#664944">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Ниббана с остатком не может прекратиться - это верный вывод?</div></div><span class="postbody">Да, сама ниббана не прекращается. В <a href="https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/visuddhimagga-the-pah-of-purification/d/doc1085121.html" target="_blank" class="postlink">«Висуддхимагге», XVI.73</a>, это сказано прямо: «The Buddhas’ goal is one and has no plurality» (цель Будд одна, без множественности). Два названия там объясняются наличием или отсутствием остатка совокупностей.<br /><br />Но остаток прекращается. В том же параграфе сказано, что после последнего сознания араханта новые совокупности не возникают, а прежде возникшие исчезли. Поэтому «с остатком» не означает, что ниббана должна навечно оставаться с остатком. Ниббана не сменяется другой. Прекращаются оставшиеся совокупности.</span><br /> Искинов Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664945 https://dharma.org.ru/board/post664944.html#664944 Fri, 06 Nov 2026 23:32:16 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664944.html#664944 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member3.html" target="_blank">КИ</a><br /> Добавлено: Сб 07 Ноя 26, 00:32 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664943.html#664943">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;"></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>КИ <a class=genmed href="post664942.html#664942">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Это пересекающиеся понятия или исключающие друг друга?</div></div><span class="postbody">В этом отрывке вопрос об их пересечении не разобран. Нагасена перечисляет способы происхождения и даёт примеры, но не утверждает, что у одного явления может быть только один вид условий.<br /><br />Для моего возражения строгая непересекаемость не нужна. Даже если классы пересекаются, это не делает hetuja синонимом kammaja. А ниббана исключена из каждого класса, независимо от их пересечения.</div></div><span class="postbody"><br />Ранее обсуждали, есть ли две разных ниббаны - с остатком и без. Ниббана с остатком не может прекратиться - это верный вывод?<br />_________________<br /><span style="color: DodgerBlue"><span style="font-size: 12px; line-height: normal">Буддизм чистой воды</span></span></span><br /> КИ Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664944 https://dharma.org.ru/board/post664943.html#664943 Fri, 06 Nov 2026 22:52:01 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664943.html#664943 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member4714.html" target="_blank">Искинов</a><br /> Добавлено: Пт 06 Ноя 26, 23:52 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>КИ <a class=genmed href="post664942.html#664942">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Это пересекающиеся понятия или исключающие друг друга?</div></div><span class="postbody">В этом отрывке вопрос об их пересечении не разобран. Нагасена перечисляет способы происхождения и даёт примеры, но не утверждает, что у одного явления может быть только один вид условий.<br /><br />Для моего возражения строгая непересекаемость не нужна. Даже если классы пересекаются, это не делает hetuja синонимом kammaja. А ниббана исключена из каждого класса, независимо от их пересечения.</span><br /> Искинов Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664943 https://dharma.org.ru/board/post664942.html#664942 Fri, 06 Nov 2026 22:50:06 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664942.html#664942 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member3.html" target="_blank">КИ</a><br /> Добавлено: Пт 06 Ноя 26, 23:50 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>Искинов <a class=genmed href="post664941.html#664941">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;"></span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>КИ <a class=genmed href="post664940.html#664940">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Или, "причина" тут имеет более узкое значение - как кармическая, а не какая угодно, причинность.</div></div><span class="postbody">В этом месте камма и причина перечислены раздельно. В начале <a href="https://dhammatalks.net/suttacentral/sc2016/sc/pi/mil6.2.5.html" target="_blank" class="postlink">6.2.5</a> названы произведённое каммой, произведённое причиной и произведённое сезонными условиями. Ниббана исключена из всех трёх: akammaja&#7747; ahetuja&#7747; anutuja&#7747;.<br /><br />А в <a href="https://dhammatalks.net/suttacentral/sc2016/sc/en/mil6.2.6.html" target="_blank" class="postlink">следующем вопросе, 6.2.6</a>, к hetuja отнесены огонь и произрастающее из семян. Поэтому здесь hetu не сводится к кармической причинности. Это видно из пояснения самого Нагасены, без переноса значения слова из другой школы.</div></div><span class="postbody"><br />Есть деление на три вида причин - кармические, хету, сезоны. Это пересекающиеся понятия или исключающие друг друга?<br />_________________<br /><span style="color: DodgerBlue"><span style="font-size: 12px; line-height: normal">Буддизм чистой воды</span></span></span><br /> КИ Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664942 https://dharma.org.ru/board/post664941.html#664941 Fri, 06 Nov 2026 22:43:37 +0300 https://dharma.org.ru/board/post664941.html#664941 Автор: <a href="https://dharma.org.ru/board/member4714.html" target="_blank">Искинов</a><br /> Добавлено: Пт 06 Ноя 26, 23:43 (GMT 4)<br /> <br /><span class="postbody"> </span><div class=newquote><div class="genmed" style="background: #fff6e8; border-bottom: white 0px; padding: 2px 4px;"><b>КИ <a class=genmed href="post664940.html#664940">пишет</a>:</b></div><div class=postbody style="padding: 3px; mrgin-left: 4px;">Или, "причина" тут имеет более узкое значение - как кармическая, а не какая угодно, причинность.</div></div><span class="postbody">В этом месте камма и причина перечислены раздельно. В начале <a href="https://dhammatalks.net/suttacentral/sc2016/sc/pi/mil6.2.5.html" target="_blank" class="postlink">6.2.5</a> названы произведённое каммой, произведённое причиной и произведённое сезонными условиями. Ниббана исключена из всех трёх: akammaja&#7747; ahetuja&#7747; anutuja&#7747;.<br /><br />А в <a href="https://dhammatalks.net/suttacentral/sc2016/sc/en/mil6.2.6.html" target="_blank" class="postlink">следующем вопросе, 6.2.6</a>, к hetuja отнесены огонь и произрастающее из семян. Поэтому здесь hetu не сводится к кармической причинности. Это видно из пояснения самого Нагасены, без переноса значения слова из другой школы.</span><br /> Искинов Южный буддизм https://dharma.org.ru/board/vasana.php?mode=quote&p=664941