автор пишет, что сначала сутры махаяны передавались устно, он не задает вопрос о том, откуда же они взялись, а переходит к анализу текстов.
Читаю перевод буддологической статьи 1983 г. по сабжу, в которой этот вопрос обсуждается
https://webshus.ru/19395
Цитата:
Общеизвестно, что происхождение махаяны является большой загадкой. Внезапно появилось множество сутр, утверждающих, что они являются «словом Будды» (Buddha-vacana), критикующих в различных степенях враждебности хинаяну (Hinayana) и часто называющихся себя махаяной. Откуда они взялись и какова причина их появления?
…
Я полагаю, что существовали отдельные группы буддистов (и монахов, и мирян), который утверждали о существовании прямого контакта с Буддой, или с неким махашравакой (mahasravaka) (например открывающим Ратнагуна-самчаягатха-сутру (Ratnaguna-samcayagatha Sutra)), или с каким-либо бодхисаттвой (например Манджушри (Manjusri) в Саддхармапундарике). Это был вдохновляющий (в некоторых случаях – даже визуальный) контакт с сильным воздействием, полностью убедительным для тех, кто его испытал, практика которого передавалась от человека к человеку (подобно Субуд латихан (Subud latihan)(*)) . Это явление было независимым от какой-либо школы или группы школ; другими словами, это происходило спонтанно или посредством прямой передачи среди групп буддистов, которые принадлежали к множеству различных направлений.
Таким образом утверждение сутр махаяны (которые изначально были, если вспомнить, короткими текстами устных учений), что они являются «словом Будды» (Buddha-vacana), не является пропагандистской уловкой или благочестивым вымыслом. Авторы этих работ искренне полагали себя каналами для передачи учения (sasana), которое не должны было апеллировать к существующим доктринам. Именно поэтому в сутрах нет упоминаний названий буддистских школ.
И думаю, откуда у всех этих ребят Божественная силушка (см. ссылку выше)?
В Будде Шакьямуни несомненно то, что он был одним из акторов Осевого времени, исторически короткого периода в несколько веков до новой эры, когда на территории от Греции до Китая появилось сразу несколько религий, философских учений. Некоторые историки считают, что это был гуманитарный ответ на появление железного оружия. В Будде Шакьямуни также несомненно то, что без государства его бы не было, т.к. без государств и царей не было бы никаких принцев. Отсюда следует, что происхождение Божественной силушки полезно искать раньше, в предшествовавшей (за несколько тысяч лет) Осевому времени неолитической революции, когда произошел переход от присваивающего хозяйства охотников и собирателей к производящему хозяйству земледельцев и скотоводов.
У зверушек, как бы наших предков, т.е. шимпанзе и др., которые тоже собиратели и охотники, нету этой силушки. Иначе они давно выперли бы людишек с Земли. 😊
Творцы крамолы - альтернативной истории – замахнулись на святое, человеческое самолюбие («я», которое все могёт), утверждая, что неолитическая революция, как и Осевое время, были следствием палеоконтактов.
В связи с происхождением хлебушка меня, конечно, в первую очередь интересует мнение биологов, а не альтернативных историков, по мнению которых, культурная пшеница – это ГМО, а не результат неселекционного одомашнивания ее диких сортов.
Я открыл эту тему о происхождении Божественной силушки, породившей в том числе и махаяну, только ради того, чтобы оставить ссылки на 2 статьи профи. Речь идет о классической проблеме биологии культурных растений – их доместикации, одомашнивания. Как это произошло?
Естественно возникает вопрос, а как такое может быть без направленного, селекционного отбора. На него отвечает академик РАН Н.П.Гончарова, который утверждает, что люди каменного века занимались как выращиванием растений без создания новых форм, так и селекцией.
http://www.bionet.nsc.ru/vogis/?wpfb_dl=162
Кто может представить себе человека каменного века – селекционера, флаг ему в руки. Интересно также отметить, что обсуждая 3 гипотезы о причинах перехода от собирательства к земледелию, Гончаров склоняется – не впервые встречаюсь с этим у академических авторов - к религиозной: земледелие пошло от жрецов соответствующих культов.
В этом контексте, который открыт биологами за последние лет 20 или не намного больше, благодаря генетическим исследованиям, мне все симпатичнее альтернативщики.)
Соответственно – вывод о происхождении Божественной силушки.
№541405Добавлено: Пт 05 Июн 20, 18:57 (5 лет тому назад)
Селекция - это и есть очень экстенсивный метод генной модификации.
А вообще-то есть вполне глубокие научно-исторические труды, раскрывающие "загадку" становления махаяны, так что никакой загадки в этом нет. Есть, возможно, только одна проблема - эти труды написаны на английскком. Так что это лишь пиоблема незнания языка. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Селекция - это и есть очень экстенсивный метод генной модификации.
Селекцией называется направленный отбор, когда известна цель (совокупность важных хозяйственных признаков), если вы верите, что человек каменного века мог заниматься направленным отбором, то флаг вам в руки.
Кто же автор глубокого труда о происхождении махаяны, в котром глубоко разобран вопрос о ее устном периоде?
№541408Добавлено: Пт 05 Июн 20, 19:19 (5 лет тому назад)
Конкретно интересно, как в "глубоких научных трудах" объясняется появление в период устного распространения того, что через 3-4 века было записано и стало сутрами махаяны
№541415Добавлено: Пт 05 Июн 20, 20:33 (5 лет тому назад)
Цитата:
В Будде Шакьямуни также несомненно то, что без государства его бы не было, т.к. без государств и царей не было бы никаких принцев.
А без воздуха не было бы среднего образования... Не определяете эффективные-действующие условия, а выводите из вторичных-второстепенных. В результате появляются всякие когнитивные чудовища.
Вовсе не очевидно, что люди в пещерах были людьми в будд. понимании. Они запросто могли быть животными. Как вид продвинутых обезьян. А проводить развитие сознания из эволюции тел некорректно. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Селекция - это и есть очень экстенсивный метод генной модификации.
Селекцией называется направленный отбор, когда известна цель (совокупность важных хозяйственных признаков), если вы верите, что человек каменного века мог заниматься направленным отбором, то флаг вам в руки.
Кто же автор глубокого труда о происхождении махаяны, в котром глубоко разобран вопрос о ее устном периоде?
Конечно же мы в самой древности начали вести селекцию растений - на этом построена вся наша земледельческая культуиа.
Автор: Paul Williams. Книг много разных, особено интересно его собрание критических современных текстов в 8-ми томах. Ищите и обрящете. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Конкретно интересно, как в "глубоких научных трудах" объясняется появление в период устного распространения того, что через 3-4 века было записано и стало сутрами махаяны
Возникновение религиозно-философской традиции ВСЕГДА происходит устно. Однако мы можем по ранним буддийским текстам отследить зарождение и развитие тех идей, что легли в основу "нового буддизма" махаяны. Также нужно понимать и учитывать, что махаяна - это собирательное название для большого корпуса учений, в основе которых очень ранние тексты - например, джатаки, вне всяких сомнений, являются одним из основных корней махаяны. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Сб 06 Июн 20, 11:11), всего редактировалось 1 раз
В Будде Шакьямуни также несомненно то, что без государства его бы не было, т.к. без государств и царей не было бы никаких принцев.
А без воздуха не было бы среднего образования... Не определяете эффективные-действующие условия, а выводите из вторичных-второстепенных. В результате появляются всякие когнитивные чудовища.
Вовсе не очевидно, что люди в пещерах были людьми в будд. понимании. Они запросто могли быть животными. Как вид продвинутых обезьян. А проводить развитие сознания из эволюции тел некорректно.
Согласен, однако указать на глупость суждений - не значит говорить о глупости высказавшегося. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Конкретно интересно, как в "глубоких научных трудах" объясняется появление в период устного распространения того, что через 3-4 века было записано и стало сутрами махаяны
Просто объясняется. Социальную сторону трогать не будем (все-таки речь идет о духовном), хотя в эволюции буддизма она всегда имела (и имеет) очень важное значение.
А вот с доктринальной точки зрения - это неудовлетворенность критически ограниченными возможностями пути бодхисатвы при пламенном желании достичь плода буддовости. В связи с этим со временем сформировалась принципиально новая связка "путь-плод": бодхисатваяна-буддовость, и стали появляться разрозненные тексты ее обосновывающие. А еще немного погодя этот метод стал доступен любому и каждому, причем на основании всего одной сутры (на выбор). Все вышесказанное - про ранний период.
P.S. Авторов сутр Вы не найдете (кроме легенды о Нагараджуне и его подводных деяниях в переводе Кумарадживы), т.е. эти тексты - типа неведомо откуда взявшиеся "терма".
По многим признакам ранние сутры могут принадлежать монахам-махасангхикам. Ну и есть различные высказывания и пр. о монхахах-дхармабханаках, которые грешили сочинительством и пропагандой неортодоксального.
Замечательно! Дрюс описывает основную проблему четче, чем Andrew Rawlinson: ранние буддисты не могли себе позволить встать на путь бодхисаттвы только принятием личного решения, нужно было присутствие Будды, это - одно из необходимых условий. Самые ранние махаянисты, имевшие горячее желание стать бодхисаттвами, должны были как-то решить эту проблему
Цитата:
И прежде чем кто-либо мог начать отождествлять себя с бодхисатвой, он должен был разрешить эту проблему. И хотя некоторые буддисты, возможно, нашли какие-то предварительные способы выхода из данного положения еще до составления самых ранних из известных нам махаянских сутр, все же именно авторы этих текстов разработали достаточно агрессивные стратегии, позволившие (и давшие импульс) их последователям массово отождествлять себя с бодхисатвами.
Дальше он переходит к анализу текстов, "нашли какие-то предварительные способы" - это все, что по-видимому позволяет себе Дрюс. А Andrew Rawlinson предложил возможный путь, как именно еще в при устной традиции решалась эта проблема.
Моя предварительная оценка: большинство буддологов описывают решение этой проблемы первыми махаянистами еще на этапе устной традиции в духе Дрюса - "какие-то предварительные способы".
Селекция - это и есть очень экстенсивный метод генной модификации.
Селекцией называется направленный отбор, когда известна цель (совокупность важных хозяйственных признаков), если вы верите, что человек каменного века мог заниматься направленным отбором, то флаг вам в руки.
Кто же автор глубокого труда о происхождении махаяны, в котром глубоко разобран вопрос о ее устном периоде?
Конечно же мы в самой древности начали вести селекцию растений - на этом построена вся наша земледельческая культуиа.
Если посмотреть статью Неймарк, на которую я сослался в первом сообщении, то там есть ссылка на еще одну ее статью, в которой она приводит аргументы в пользу точки зрения, что люди каменного века не вели направленный отбор. Гончаров пишет о селекции людьми каменного века, т.к. ему ничего не остается делать, исходя из его же собственных результатов (и его коллег) по генетике. Яровые пшеницы не могли получиться ненаправленным культивированием из дикого сорта. Как именно люди каменного века занимались селекцией, направленным отбором, Гончаров не пишет.
Для селекции, направленного отбора нужно знать цель, совокупность хозяйственно важных признаков, и уметь отбирать перспективные в этом отношении семена из всего очередного урожая.
№541472Добавлено: Сб 06 Июн 20, 16:40 (5 лет тому назад)
Если посмотреть статью Неймарк (см первое сообщение), то она там пишет, что яровая пшеница получается из озимой "переключением" регуляторного гена. Если вы, Историк, верите, что люди каменного века могли самостоятельно делать такие вещи, то флаг вам в руки.
Повторю, что академик РАН Гончаров склоняется к религиозной версии происхождения земледелия и в своей статье о доместикации растений (см первое сообщение) приводит греческий рельеф 5 в. до н.э., на котором изображены богини Деметра и Персефона, которые посылают Триптолема из царства мертвых научить людей земледелию.
№541473Добавлено: Сб 06 Июн 20, 16:47 (5 лет тому назад)
Повторюсь, что для Гончарова предпочтение религиозной гипотезы конечно не означает отсылку к Триптолему или его аналогам в других культурах, оно означает отсылку к жрецам соответствующего религиозного культа, которые по его мнению обладали достаточной властью, чтобы инициировать переход к земледелию...
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Отсюда следует, что происхождение Божественной силушки полезно искать раньше, в предшествовавшей (за несколько тысяч лет) Осевому времени неолитической революции, когда произошел переход от присваивающего хозяйства охотников и собирателей к производящему хозяйству земледельцев и скотоводов.
