Зарегистрирован: 22.08.2019 Суждений: 176 Откуда: Москва
№499120Добавлено: Чт 22 Авг 19, 17:29 (5 лет тому назад)
Если тема ещё актуальна. В Абхидхамме-сангахе (это один из девяти известных кратких изложений Абхидхаммы, во многих странах новопосвящённые начинают с зазубривания именно этого текста, ввиду его лаконичности) есть чёткая инструкция.
1. 4 джхана должна быть достигнута на объекте ума, т.е медитирующий должен сосредотачиваться на "отпечатанном" в уме обтекающем предмете - касине. Думаю, можно просто взять любой образ геометрической фигуры. 4 джхана имеет 2 фактора - однонаправленность ума на объект медитации и невозмутимость.
2. Медитирующий "растягивает" в уме свой объект медитации до бесконечности, а затем удаляет его, оставляя на своём месте бесконечное пространство. Вот и первая арупа джхана.
Арупы отличаются специфическим объектом концентрации, который всё более и более "истончается". Это поэтапный подготовительный инструментарий для ниродха-самапатти.
Если тема ещё актуальна. В Абхидхамме-сангахе (это один из девяти известных кратких изложений Абхидхаммы, во многих странах новопосвящённые начинают с зазубривания именно этого текста, ввиду его лаконичности) есть чёткая инструкция.
1. 4 джхана должна быть достигнута на объекте ума, т.е медитирующий должен сосредотачиваться на "отпечатанном" в уме обтекающем предмете - касине. Думаю, можно просто взять любой образ геометрической фигуры. 4 джхана имеет 2 фактора - однонаправленность ума на объект медитации и невозмутимость.
2. Медитирующий "растягивает" в уме свой объект медитации до бесконечности, а затем удаляет его, оставляя на своём месте бесконечное пространство. Вот и первая арупа джхана.
Арупы отличаются специфическим объектом концентрации, который всё более и более "истончается". Это поэтапный подготовительный инструментарий для ниродха-самапатти.
Не могли бы Вы процитировать Абхидхамму-сангаху в этой части? _________________ Так я слышал
Не могли бы Вы процитировать Абхидхамму-сангаху в этой части?
Из книги "Исчерпывающее руководство по Абхидхамме". Глава IX, параграф 19, стр 546.
Пали копировать не буду, вероятно отобразится некорректно. Можете сами посмотреть, электронная книга в свободнои доступе (http://abhidhamma.ru/?page_id=351)
Перевод:
Затем он отводит внимание от касины (любой кроме касины пространства) и совершает подготовительную работу созерцая пространство, оставшееся на её месте, как бесконечное. Поступая таким образом, он входит в нематериальное достижение. Когда он совершает предварительную работу, созерцая первое сознание нематериальной среды как бесконечное, он входит во второе нематериальное достижение. Когда он совершает предварительную работу, созерцая отсутствие первого сознания нематериальной среды следующим образом: "Ничего не существует", он входит в третье нематериальное достижение. Когда он совершает подготовительную работу, созерцая третье нематериальное достижение следующим образом: "Это умиротворяюще, это возвышенно", он входит в четвёртое нематериальное достижение.
№499124Добавлено: Чт 22 Авг 19, 18:21 (5 лет тому назад)
До того, как сесть под дерево бодхи Сиддхартха (шесть лет проходивший тренинг у небуддийских Учителей) мог достигать 8-й дхьяны, "лимита мирского пути"
Это сказано Учителем Васубандху в автокомментариях на А-Кошу.
Там же неоднократно указывается, что сферы существований "населены" и тиртхиками, т.е. дхьяны на всех одни и те же.
Их можно достигать медитативно (что называется samapatti), а также рождаться в них после смерти физического тела (что называется upapatti). Васубандху приводит и максимальные сроки существований для рожденных в этих мирах.
Дело в том, что в Индии достижение приведения своего состояния в тождественность с Абсолютом (переход из сансары в нирвану) возможно только посредством дхьян.
Если следовать буддийской классификации, то 8-я дхьяна, а также высшая сфера 4-й дхьяны ("бессознательное сосредоточение") в небуддийских системах считается "растворением в атмане", вечной нирваной. Буддистами же эти достижения рассматриваются как временные.
А вот о ниродха-самапатти говорится, что достигавший его "видел нирвану и вернулся оттуда", "свершившийся факт того, что решивший достичь нирваны видел ее", что "на него отваживаются те, кто решил обрести нирвану именно в этой жизни"...
Sunken прав, арупа-дхьяны - это поэтапная подмена объекта сосредоточения безобъектностью.
Сознание не может существовать без своих сателлитов (объектов), потому лишившись объекта оно исчезает, как радуга в небе по исчерпании причин, поддерживавших существование.
У тиртхиков сознание вне ПС и продолжает свое существоание даже без объекта, даже по исчерпании причин - т.к. атман (по их учению) неуничтожим.
У буддистов сознание лишившись своих сателлитов (без объекта) исчезает, т.е. поток сознания прерывается (что недопустимо по тиртхическим теориям).
Поток сознания прерывается на время ниродха-самапатти и навечно - в нирване без остатка.
Потому НС есть превышение лимита мирских путей и доступно только буддистам, отвергающим атмана, возможность его вечности, неуничтожимости и самостоятельности (от ПС). _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Не могли бы Вы процитировать Абхидхамму-сангаху в этой части?
Из книги "Исчерпывающее руководство по Абхидхамме". Глава IX, параграф 19, стр 546.
Пали копировать не буду, вероятно отобразится некорректно. Можете сами посмотреть, электронная книга в свободнои доступе (http://abhidhamma.ru/?page_id=351)
Перевод:
Затем он отводит внимание от касины (любой кроме касины пространства) и совершает подготовительную работу созерцая пространство, оставшееся на её месте, как бесконечное. Поступая таким образом, он входит в нематериальное достижение. Когда он совершает предварительную работу, созерцая первое сознание нематериальной среды как бесконечное, он входит во второе нематериальное достижение. Когда он совершает предварительную работу, созерцая отсутствие первого сознания нематериальной среды следующим образом: "Ничего не существует", он входит в третье нематериальное достижение. Когда он совершает подготовительную работу, созерцая третье нематериальное достижение следующим образом: "Это умиротворяюще, это возвышенно", он входит в четвёртое нематериальное достижение.
Спасибо, но это не совпадает с тем, что Вы написали в пункте 1.
Здесь речь о достижении нематериальных сфер (ваш пункт 2), далее нет ни слова о том, что объект медитации - это геометрическая фигура, нет ничего о растягивании объекта медитации до бесконечности и нет ничего о 4 джхане и о ее факторах.
Но это очень хорошо, что хоть кто-то пытается читать и разбираться, вместо своих фантазий. Посмотрите детальнее описание джхан в суттах, я выше постил ссылки, тогда у Вас будет более точная картина, сейчас она весьма неполна. Объект - это не геометрическая фигура, факторов джхан намного больше чем 2, объект растягивать никуда не надо, то, что Вы принимаете за описание джхан в Абхидхамме на самом деле нематериальные сферы-достижения (4 нематериальных сферы, арупааятана), а не 4 джханы и т.д. _________________ Так я слышал
"2. Йога простоты (санскр. Ниспрапанча) тиб. — лхагтонг, санскр. — випашьяна), исследование природы собственного сознания посредством проникающего (в природу ума) видения." отсюда https://geniusrevive.com/dzogchen-put/2/
так кто привирает?
Вы привираете. Вот же в тексте (который вы, наверное, даже не читали) по одной из ссылок: "Мийова ( mi g.yo-ba) (недвижимое, непоколебимое) – работа с движением мыслей, которое в состоянии чистого присутствия, становится «не-движением»." Хотя написано безобразно (в стиле Намкая Норбу), но и этого достаточно для понимания, что это не випассана тхеравадинов.
а причем здесь мийова, если Вы утверждали, что ниспрапанча это не випашьяна и не випассана? "Лхатонг — это не випассана тхеравадинов." - вы писали? В моих ссылках отчего-то по-другому, все три слова ( Ниспрапанча, лхагтонг, випашьяна) указаны как синонимы, а их определение совпадает с випассаной в ПК.
Я писал, что ниспрапанча махамудры и ачала дзогчена — это махаянская випашьяна читтатвы, которая к тхеравадинской випассане трилакшаны не имеет никакого отношения. Повторяю, випашьяна/випассана переводится как видение, а видеть можно что угодно и как угодно. Поэтому глупо выводить на основании одинаковых слов в текстах тождественность систем.
Так, значит слово одно, но дзогчен придал ему другой смысл? Хорошо. В чем же тогда отличие понимания випашьяны дзогчена от понимания випассаны в ПК по-вашему? Я никаких отличий не вижу: и там и там "исследование природы собственного сознания посредством проникающего (в природу ума) видения."
Вам уже всё объяснили. Перечитывайте до полного понимания.
"2. Йога простоты (санскр. Ниспрапанча) тиб. — лхагтонг, санскр. — випашьяна), исследование природы собственного сознания посредством проникающего (в природу ума) видения." отсюда https://geniusrevive.com/dzogchen-put/2/
так кто привирает?
Вы привираете. Вот же в тексте (который вы, наверное, даже не читали) по одной из ссылок: "Мийова ( mi g.yo-ba) (недвижимое, непоколебимое) – работа с движением мыслей, которое в состоянии чистого присутствия, становится «не-движением»." Хотя написано безобразно (в стиле Намкая Норбу), но и этого достаточно для понимания, что это не випассана тхеравадинов.
а причем здесь мийова, если Вы утверждали, что ниспрапанча это не випашьяна и не випассана? "Лхатонг — это не випассана тхеравадинов." - вы писали? В моих ссылках отчего-то по-другому, все три слова ( Ниспрапанча, лхагтонг, випашьяна) указаны как синонимы, а их определение совпадает с випассаной в ПК.
Я писал, что ниспрапанча махамудры и ачала дзогчена — это махаянская випашьяна читтатвы, которая к тхеравадинской випассане трилакшаны не имеет никакого отношения. Повторяю, випашьяна/випассана переводится как видение, а видеть можно что угодно и как угодно. Поэтому глупо выводить на основании одинаковых слов в текстах тождественность систем.
Так, значит слово одно, но дзогчен придал ему другой смысл? Хорошо. В чем же тогда отличие понимания випашьяны дзогчена от понимания випассаны в ПК по-вашему? Я никаких отличий не вижу: и там и там "исследование природы собственного сознания посредством проникающего (в природу ума) видения."
Вам уже всё объяснили. Перечитывайте до полного понимания.
Вот это объяснение: "Я писал, что ниспрапанча махамудры и ачала дзогчена — это махаянская випашьяна читтатвы, которая к тхеравадинской випассане трилакшаны не имеет никакого отношения." ? _________________ Так я слышал
Зарегистрирован: 22.08.2019 Суждений: 176 Откуда: Москва
№499130Добавлено: Чт 22 Авг 19, 19:32 (5 лет тому назад)
Я отписывался конкретно по теме треда, "как перейти из рупа джханы в арупу". Детали опустил, но если настаиваете:
Цитата:
далее нет ни слова о том, что объект медитации - это геометрическая фигура
В самой книге приводится множество примеров касин:
"Комментарий к §6
Десять касин: Слово касин̣а означает "целое" или "тотальность". Данное название получено в связи с тем, что образ-копия должен быть расширен и распространен повсюду, без границ.
Касина земли и т. д.: В случае касины земли человек подготавливает диск размером около тридцати сантиметров в диаметре, покрывает его глиной цвета зари и хорошенько разглаживает. Это диск касины, который служит предварительным образом для развития касины земли. Затем он помещает этот диск на расстоянии около метра и концентрируется на нём полузакрытыми глазами, созерцая его как "земля, земля...".
Для развития касины воды можно использовать сосуд, наполненный чистой водой и созерцать её как "вода, вода". Для развития касины огня можно разжечь костер, на который следует смотреть через отверстие в куске кожи или ткани, думая "огонь, огонь". Тот, кто развивает касину воздуха, концентрируется на ветре, входящем через окно или проем в стене, думая "воздух, воздух".
Для развития цветных касин можно подготовить диск установленного размера покрасить его в синий, желтый, красный или белый цвет. После этого нужно сосредоточиться на нём, мысленно повторяя название цвета. Можно даже приготовить объект из цветов [речь идет о растениях] требуемого цвета. "
Иными словами вариативность таких объектов зашкаливает. Тогда спрашивается какая разница - представлять диск выкрашенный в зелёный, или фиолетовый треугольник, или красный квадрат?
Цитата:
нет ничего о растягивании объекта медитации до бесконечности
Да, действительно, память сыграла. До отрывка по достижению арупа-джхан есть следующая фраза:
"Кроме этих пяти видов мастерства, медитатору также предлагается развивать навык распространения визуализируемого образа-копии через постепенное увеличение его размера, пока не станет казаться, что он занимает весь мир."
В памяти скомпилировалось мол "растянуть до бесконечности". Но если поразмыслить в этом русле - если для арупа джханы "бесконечного пространства" нам нужно сконцентрироваться на предикате бесконечности - то велика ли разница, как его добыть? Растянуть образ-копию до бесконечности и убрать, или убрать и мгновенно представить себе бесконечность - результат один.
Цитата:
и нет ничего о 4 джхане и о ее факторах.
Ну это вроде как прозрачный момент. АН 5.28:
"Далее, с оставлением удовольствия и боли, равно как и с предыдущим угасанием радости и недовольства, монах входит и пребывает в четвёртой джхане, которая ни-приятна-ни-болезненна, характерна чистейшей осознанностью из-за невозмутимости"
(ни-приятное-ни-болезненное я имплицитно подразумевал под "невозмутимостью")
Цитата:
то, что Вы принимаете за описание джхан в Абхидхамме на самом деле нематериальные сферы-достижения (4 нематериальных сферы, арупааятана), а не 4 джханы и т.д.
Я понимаю разницу между рупа и арупа, отвечаю как раз по корневому вопросу треда - "Из четвёртой джаны в бесформенную сферу. (ищу пути)"
"2. Йога простоты (санскр. Ниспрапанча) тиб. — лхагтонг, санскр. — випашьяна), исследование природы собственного сознания посредством проникающего (в природу ума) видения." отсюда https://geniusrevive.com/dzogchen-put/2/
так кто привирает?
Вы привираете. Вот же в тексте (который вы, наверное, даже не читали) по одной из ссылок: "Мийова ( mi g.yo-ba) (недвижимое, непоколебимое) – работа с движением мыслей, которое в состоянии чистого присутствия, становится «не-движением»." Хотя написано безобразно (в стиле Намкая Норбу), но и этого достаточно для понимания, что это не випассана тхеравадинов.
а причем здесь мийова, если Вы утверждали, что ниспрапанча это не випашьяна и не випассана? "Лхатонг — это не випассана тхеравадинов." - вы писали? В моих ссылках отчего-то по-другому, все три слова ( Ниспрапанча, лхагтонг, випашьяна) указаны как синонимы, а их определение совпадает с випассаной в ПК.
Я писал, что ниспрапанча махамудры и ачала дзогчена — это махаянская випашьяна читтатвы, которая к тхеравадинской випассане трилакшаны не имеет никакого отношения. Повторяю, випашьяна/випассана переводится как видение, а видеть можно что угодно и как угодно. Поэтому глупо выводить на основании одинаковых слов в текстах тождественность систем.
Так, значит слово одно, но дзогчен придал ему другой смысл? Хорошо. В чем же тогда отличие понимания випашьяны дзогчена от понимания випассаны в ПК по-вашему? Я никаких отличий не вижу: и там и там "исследование природы собственного сознания посредством проникающего (в природу ума) видения."
Вам уже всё объяснили. Перечитывайте до полного понимания.
Вот это объяснение: "Я писал, что ниспрапанча махамудры и ачала дзогчена — это махаянская випашьяна читтатвы, которая к тхеравадинской випассане трилакшаны не имеет никакого отношения." ?
"2. Йога простоты (санскр. Ниспрапанча) тиб. — лхагтонг, санскр. — випашьяна), исследование природы собственного сознания посредством проникающего (в природу ума) видения." отсюда https://geniusrevive.com/dzogchen-put/2/
так кто привирает?
Вы привираете. Вот же в тексте (который вы, наверное, даже не читали) по одной из ссылок: "Мийова ( mi g.yo-ba) (недвижимое, непоколебимое) – работа с движением мыслей, которое в состоянии чистого присутствия, становится «не-движением»." Хотя написано безобразно (в стиле Намкая Норбу), но и этого достаточно для понимания, что это не випассана тхеравадинов.
а причем здесь мийова, если Вы утверждали, что ниспрапанча это не випашьяна и не випассана? "Лхатонг — это не випассана тхеравадинов." - вы писали? В моих ссылках отчего-то по-другому, все три слова ( Ниспрапанча, лхагтонг, випашьяна) указаны как синонимы, а их определение совпадает с випассаной в ПК.
Я писал, что ниспрапанча махамудры и ачала дзогчена — это махаянская випашьяна читтатвы, которая к тхеравадинской випассане трилакшаны не имеет никакого отношения. Повторяю, випашьяна/випассана переводится как видение, а видеть можно что угодно и как угодно. Поэтому глупо выводить на основании одинаковых слов в текстах тождественность систем.
Так, значит слово одно, но дзогчен придал ему другой смысл? Хорошо. В чем же тогда отличие понимания випашьяны дзогчена от понимания випассаны в ПК по-вашему? Я никаких отличий не вижу: и там и там "исследование природы собственного сознания посредством проникающего (в природу ума) видения."
Вам уже всё объяснили. Перечитывайте до полного понимания.
Вот это объяснение: "Я писал, что ниспрапанча махамудры и ачала дзогчена — это махаянская випашьяна читтатвы, которая к тхеравадинской випассане трилакшаны не имеет никакого отношения." ?
Да.
Ааааа.. мощное объяснение.
Ну я Вам тогда тоже объясняю: это одно и то же. Перечитывайте до полного понимания _________________ Так я слышал
Объект - это не геометрическая фигура, факторов джхан намного больше чем 2, объект растягивать никуда не надо, то, что Вы принимаете за описание джхан в Абхидхамме на самом деле нематериальные сферы-достижения (4 нематериальных сферы, арупааятана), а не 4 джханы и т.д.
"Нематериальные сферы-достижения" все-таки и есть арупа-дхьяны.
В которых от 18-ти первоначальных дхату, составляющих любого из нас в камалоке, остаются лишь три нематериальных дхату.
Термин "аятана"?
8-я дхьяна ("ака бхавагра" - Васубандху) носит название naiva saṃjñā anāsaṃjñā āyatana
Асанга в "Самуччае" факторы дхьян определяет так:
« What is definition by their factors (angavyavasthana)?
The first absorption (dhyana) consists of five factors. These five factors are: reasoning (vitarka), deliberation (vicara), joy (priti), happiness (sukha, ease), and one-pointedness of mind (cittaikagrata). The second absorption consists of four factors. The four factors are: inner serenity (adhyatmasamprasada), joy (priti), happiness (sukha) and one-pointedness of mind (cittaikagrata). The third absorption consists of five factors. These five factors are: equanimity (upeksa), mindfulness (smrti, memory), awareness (samprajanya), happiness (sukha) and one-pointedness of mind (cittaikagrata).
The fourth absorption consists of four factors. The four factors are:
purity of equanimity (upeksaparisuddhi),
purity of mindfulness (smrtiparisuddhi),
neither happy nor unhappy feeling (aduhkha-asukhavedana) and
one-pointedness of mind (cittaikagrata)
Факторы всех четырех арупа-дхьян аналогичны 4-й дхьяне рупы.
Однако в сноске отмечается, что приведенные Асангой факторы дхьян несколько отличаются от данных в Пали Абхидхамме.
Эти различия рассматриваются самим Валпопа Рахула
"A Comparative Study of Dhyanas according to Theravada, Sarvastivada and Mahayana" by Walpola Rahula, The Maha Bodhi, June 1962, pp. 190-9. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Зарегистрирован: 22.08.2019 Суждений: 176 Откуда: Москва
№499157Добавлено: Чт 22 Авг 19, 21:42 (5 лет тому назад)
Цитата:
Что значит аналогичны?
По стандартной формуле джхан в 4 рупа-джхане присутствуют следующие факторы:
"Может быть так, что с оставлением удовольствия и боли, равно как и с предыдущим угасанием радости и недовольства, некий монах входит и пребывает в четвёртой джхане, которая ни-приятна-ни-болезненна, характерна чистейшей осознанностью из-за невозмутимости."
Т.е ни-приятное-ни-болезненное чувство, однонаправленность ума на объект медитации, невозмутимость.
Все эти факторы присутствуют в арупа-джханах бесконечного сознания, бесконечного пространства и отсутствия всего.
В арупа-джхане ни восприятия ни не-восприятия, полагаю, эти факторы начинают атрофироваться. Т.е ослабляется однонаправленность на отсутствии всего (т.к это восприятие, а у нас ни-восприятие ни не-восприятие), ум постепенно перестаёт концентрироваться на какой-либо предикации. По идее ближе к ниродхе восприятие отпадает вместе с фактором "ни-приятного-ни-болезненного-чувства", т.к прекращение ВОСПРИЯТИЯ и ЧУВСТВОВАНИЯ. Невозмутимость тоже, т.к нечему больше возмущаться - сознание прервано.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Жму руку.
