Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прасангика у Вималамитры

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

478202СообщениеДобавлено: Пн 15 Апр 19, 03:26 (5 лет тому назад)    Прасангика у Вималамитры Ответ с цитатой

Вималамитра пишет:
From the ultimate viewpoint, the aggregates, the sense media and the elements that are matter do not exist apart from the characteristics of mind.

Гыг... Все эти загадочные высказывания уровня остроумных восточных софизмов касательно атомов, скандх, тела и т.п. имеют целью показать то, что если их (явления) анализирует ум будда-шраваки\архата, то получается одно, если ниргрантх, то - другое, а у бодхисаттвы получится отсутствие предписываемой природы с содержанием и уровнем обоснованности от малой нирваны до горы Меру всех остальных неверных и\или атманических воззрений. Т.о. образом "мереологический нигилизм" является, прости 1000-у раз, Ваджрасаттва, методически не очень удачной попыткой обосновать махаяну и за этим "пусто" может скрываться всё, что угодно, из разряда "не такая, как у оппонента буддадхарма". Мои подозрения на "сотериологическое" док-во прасангики  подтверждаются, т.к. Вималамитра был прасангиком, помимо того, что и дзогченовцем уже в теле света, как утверждает его история.

Остаётся важный аргумент, что если предписываемая природа отсутствует, то отсутствует и учение махаяны.

На что возможен ответ, она и так отсутствует, т.к. установлена Буддой, но является лучшей из возможных версий. Это косвенно подтверждается ответами Сакья Пандиты на возражение о разности винайных правил и самыми разными интерпретациями учения в школах ТБ и бона, сохраняющими, тем не менее, схожие векторы.

Т.е. "реальность неопределима в (ограниченных) словах", словами одной дзогченовской тантры, потому что это реальность будды и там очень много, в зависимости от того, кто спрашивает, например.

ЗЫ "ограниченность" может иметь много значений и если не известно первоначальное, то всегда можно составить охватывающий все известные случаи перечень.

Это вполне согласуется с высказываниями ННР, что Будда, родись он в Китае, учил бы про триграммы и вселенских черепах.

Но тут возможно еще одно возражение, которое почти убийственно, что предмет буддизма находится целиком в области слов, если позволяет такие широкие рамки интерпретации. Это, собственно, и вызвало, не прекратившуюся до сих пор, волну релятивизма относительно понятий. Проход между словоблудием и фактической картиной мира очень узкий и в него не войти с апориями Зенона, скажем так. Потому что они в крайне завуалированном виде представляют собой направление, тогда как выглядят бессмыслицами. Confused

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Antaradhana, Да кекс
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

478367СообщениеДобавлено: Вт 16 Апр 19, 18:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Лучше не приходить к каким либо выводам или принимать решения в состоянии аффекта. Лучше подождать пока остынет ум и ответ появится сам собой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

478620СообщениеДобавлено: Пт 19 Апр 19, 23:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Переводчик - геше, PhD Колумбийского университета. Много переводчиков\лам его заканчивало, прежде чем что-то объяснять и переводить? Laughing Читтаматра обсуждается следующими абзацами.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

478624СообщениеДобавлено: Пт 19 Апр 19, 23:27 (5 лет тому назад)    Re: Прасангика у Вималамитры Ответ с цитатой

Это вполне согласуется с высказываниями ННР, что Будда, родись он в Китае, учил бы про триграммы и вселенских черепах.

Не учил бы. Все Будды во все времена учат одной и той же Дхамме, одним и тем же Четырем Истинам, одной и той же патичча-самуппаде.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

478683СообщениеДобавлено: Сб 20 Апр 19, 16:24 (5 лет тому назад)    Re: Прасангика у Вималамитры Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Это вполне согласуется с высказываниями ННР, что Будда, родись он в Китае, учил бы про триграммы и вселенских черепах.

Не учил бы. Все Будды во все времена учат одной и той же Дхамме, одним и тем же Четырем Истинам, одной и той же патичча-самуппаде.

Это в колеснице шраваков так считают. (Сюда же срок жизни Дхармы, мужской пол Учителя мира, невозможность применения ущербными, фиксированная структура дискурса и т.п.). А в будд. тантре это всё по-другому, а в дзогчене еще по-другому. Если, например, маха-бодхисаттва, гипотетический Гуру Ринпоче бонского типа, учит варваров-скандинавов? Это не Дхарма из палаты мер и весов и не их культы, хотя можно найти признаки и того и другого. Вектор из Дхармы, а оболочка - к которой аудитория привыкла. Этакая инкапсуляция. Потом, его ученики делают пожелания рождаться здесь снова и продолжать = отдельная ветвь, которая может продолжаться среди варваров, даже когда Саддхарма в Джамбудвипе прекратится.

Такое вполне возможно делать только под тезисом "не существует в отрыве от качеств ума". Но не сделать в оригинальном виде 4БИ. Проповедника намотают на столб Одина или кого там Laughing

Плюс, будут дополнительные бхуми, деяния, не 12-ть, например, а 37-мь... Начало этому положено еще в махаянских сутрах про Акшобхью и Вималакирти. Нет никаких причин банить такую возможность (тем более это поступок, направляющий в ады).

Могут быть возражения, что это Дхарма-искусство-творчество находится в зачаточном процессе и отдает новоделом из-за непроработанности философской системы, что негативно сказывается на доверии. Но это уже из серии "на вкус и цвет".

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

478695СообщениеДобавлено: Сб 20 Апр 19, 20:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да выдумки это все и фантазии средневековые: буддизм смешался с местными культами и индуизмом, и насочиняли кто во что горазд, от Дхаммы мало чего осталось. Буддистам есть смысл верить в то, что сам Будда говорил, а не в то, что спустя 1000 лет насочиняли, а он говорил, что Дхамма во все времена одна и та же, и что все Будды открывают и учат одним и тем же Четырем Истинам и патичча-самуппаде. Дхамма - вневременна (akālika).

P.S. Ладно там азиаты безграмотные, но мне непонятно как западные люди, прекрасно знакомые с историей буддизма и современными буддологическими исследованиями,  продолжают следовать махаяне и ваджраяне, прекрасно зная, что это поздние сочинения и выдумки, во многом противоречащие Дхамме Благословенного, и не обращаются к чистой Дхамме Никай и Агам.


Ответы на этот пост: Йог
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

478700СообщениеДобавлено: Сб 20 Апр 19, 21:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну вот человек пьет одинаковую воду или разную?  Laughing "Она такая же, как вот в этом вот стакане! Другой не бывает! Всё остальное придумали!" Это смешно обсуждать. Еще скажите, что она только на пали и никак иначе. Если может быть на других языках, то это допущение модификаций со всеми возможными последствиями. Если - нет, то противоречивая фантазия.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

478701СообщениеДобавлено: Сб 20 Апр 19, 21:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну а вас все одна и та же вода, а Иесус, Перун, Лао-Цзы, Мухаммед, Один, Кали, Ганеша, Мать Моржиха, Кецалькоатль и все прочие - бодхисаттвы, которые особыми упайями Будда-Дхамме учат Smile

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

478705СообщениеДобавлено: Сб 20 Апр 19, 22:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Ну а вас все одна и та же вода, а Иесус, Перун, Лао-Цзы, Мухаммед, Один, Кали, Ганеша, Мать Моржиха, Кецалькоатль и все прочие - бодхисаттвы, которые особыми упайями Будда-Дхамме учат Smile

Она у меня схожа по одним критериям и различается по другим. Мать Моржиху и прочие коловраты я никак не трогал. Гипотетически такое возможно, но это не значит, что оно было в объеме большем, чем бон и будд. тантра. Ну и интерпретации ринпоче в 20-м веке. Чогьяма Трунгпы, например. Это, опять же, не значит, что я всех зову в Шамбалу на путь Воина. Я его, например, не варю, так же, как и "эволюшионал криэйшнс" от ННР, но это вопрос вкуса и цвета.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Йог
Гость





478738СообщениеДобавлено: Вс 21 Апр 19, 11:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Да выдумки это все и фантазии средневековые: буддизм смешался с местными культами и индуизмом, и насочиняли кто во что горазд, от Дхаммы мало чего осталось. Буддистам есть смысл верить в то, что сам Будда говорил, а не в то, что спустя 1000 лет насочиняли, а он говорил, что Дхамма во все времена одна и та же, и что все Будды открывают и учат одним и тем же Четырем Истинам и патичча-самуппаде. Дхамма - вневременна (akālika).

P.S. Ладно там азиаты безграмотные, но мне непонятно как западные люди, прекрасно знакомые с историей буддизма и современными буддологическими исследованиями,  продолжают следовать махаяне и ваджраяне, прекрасно зная, что это поздние сочинения и выдумки, во многом противоречащие Дхамме Благословенного, и не обращаются к чистой Дхамме Никай и Агам.

В основном люди ищут не чистое или загрязнённое учение, а способ решения своих проблем. Тут дело в спросе и предложении. В махаяне нирвана — возвышенная жизнь, психоделическая бхава, а в хинаяне — небытие (бхава-ниродха). Очевидно, что серьёзного спроса на небытие на Западе нет. Кстати, мне кажется, что и в странах ЮВА такого спроса тоже нет; что большинство тхеравадинов следуют чему-то махаяноподобному, а не чистой дхарме.
Наверх
Йог
Гость





478743СообщениеДобавлено: Вс 21 Апр 19, 12:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

К слову, подобная ситуация и у мусульман. Значительный спрос на суфизм и шиизм есть, а на салафизм нет. Люди хотят продвинутой жизни, а не изощрённой смерти, поэтому выбирают первое, хотя многим уже понятно, что это всё поздняя доработка.
Наверх
Йог
Гость





478758СообщениеДобавлено: Вс 21 Апр 19, 15:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сравнение с мусульманами оказалось очень удачным. У мусульман даже есть свои страны "ЮВА" с чистым исламом, салафизмом, как государственной религией — Катар и Саудовская Аравия! Но жители этих стран, вопреки доминирующему чистому исламу, не спешат стать шахидами на газавате.
Наверх
Да кекс
Гость





552064СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 20, 05:34 (4 года тому назад)    Re: Прасангика у Вималамитры Ответ с цитатой

Вималамитра пишет:
From the ultimate viewpoint, the aggregates, the sense media and the elements that are matter do not exist apart from the characteristics of mind.

Гыг... Все эти загадочные высказывания уровня остроумных восточных софизмов касательно атомов, скандх, тела и т.п. имеют целью показать то, что если их (явления) анализирует ум будда-шраваки\архата, то получается одно, если ниргрантх, то - другое, а у бодхисаттвы получится отсутствие предписываемой природы с содержанием и уровнем обоснованности от малой нирваны до горы Меру
У вас получится?

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

552070СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 20, 10:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да, "цель жизни" чуть меньше чем всех буддистов ЮВА - хорошее перерождение. Даже такой мэтр тхеравады, как Леди саядо дал клятву родиться при следующем будде. Анандамайтрея так же заявил, что работает в этой жизни с надеждой на рождение при новом будде.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

552086СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 20, 21:57 (4 года тому назад)    Re: Прасангика у Вималамитры Ответ с цитатой

Да кекс пишет:

У вас получится?

Нет, конечно.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.023 (0.420) u0.014 s0.000, 18 0.010 [262/0]