Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Актуальность тантризма (в современном мире?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Хатор



Зарегистрирован: 15.03.2019
Суждений: 1003
Откуда: Челябинск

474561СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 22:21 (2 года тому назад)    Re: Актуальность тантризма Ответ с цитатой

AG Condor пишет:


Хатор, приветствую! (Выражаюсь уже как Кирхитон; ну что ж, с кем поведешься...)
Вы, что мои мысли читаете? Вот как раз собирался обо всем этом писать. Но ответ будет длинным, ой, длинным... Серьезную тему берете.
так а я не читаю, видимо просто сходятся) ...у некоторых элементов общества.  Smile
жду ваших пояснений.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 3312

474564СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 23:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Вантус пишет:

Почему должна? Ее уже в Тибете не было, т.к. высшие тантры - это капаликоподобная нашлепка на буддизм для облегчения восприятия.

Огорчаете нас, ТМ. Т.е. так можно говорить, и я не смогу логически это опровергнуть, но нам это неприятно. Для нас нетантрический буддизм - это для не обладающих самыми острыми способностями. Так мы учились, так нам нравится думать.

Наоборот, тантра - это тема, адаптированная для неприкасаемых и варваров с суеверным мировоззрением и околонулевыми способностями. Годные способности - это когда человек слышит короткое наставление о 4БИ, и сразу обретает плод сотапанны, а потом очень быстро достигает окончательного Пробуждения.
Нет, он не сразу обретает плод сотапанны. Сначала он покормит кота, потом вынесет мусор, а потом станет сотапанной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 3312

474568СообщениеДобавлено: Сб 16 Мар 19, 00:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Горсть листьев пишет:
Тот, кто держал поросей, знает, насколько кабанчики любвеобильны. Smile Любой селянин поймёт, о чём речь.
А христианский голубок символизирует совсем другую "любовь", возвышенную, как чувство Платона к мальчику-гимназисту.

ну не знаю, свиней держал, но любви_обильность не больше, чем у кроликов.
свинья ассоциируется больше с покушать без разбору. и в народе такие ассоциации, сравнивают жирных людей со свиньями.
В разные времена и разных культурах ассоциации разные. Например, в средневековом бестиарии,  кабан ассоциируется с бесстрашием.
Средневековые бестиарии отмечают, что вепри не имеют страха перед смертью и, согласно одному источнику, имеют естественный щит из твёрдой плоти на своем правом боку, который бережет их от охотников. Даже если их ранят оружием, вепрь (как пишут бестиарии) способен яростно атаковать охотников и ранить их острыми клыками. Когда клыки становятся тупыми, вепрь точит их об деревья и ест майоран, чтобы чистить их
Средневековый Бестиарий это та еще книга. Rolling Eyes И это в средние века! Про древнюю Грецию я вообще молчу.
Я не представляю, чему там древние греки могли научить индийцев. Разве что поверить в циклопов и сатиров.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6821

474571СообщениеДобавлено: Сб 16 Мар 19, 00:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Может я сейчас нарушу что-нибудь из гипотетических самай, не уверен, что они у меня есть, но:
1) Все комментарии на тантры заворачиваются в сутру.
2) Все разборки между ваджра гуру как решаются? Никто не меряет силу файербола. Смотрят на обеты уровня сутры (см. для примера из недавнего про Согьяла Р.,  нового Калу Р., от которого его монастыри отказались). Они себя вполне в духе махасиддхов вели. Били учеников и воровали.
3) Все даже дзогченовские штуки типа трекчо и тогала обосновываются в сутрах. Смритиупастханы там, Праджняпарамита.
4) Представление о том, что ваджраяна может быть отдельно от сутр разделяли не все
5) Про дополнительные бхуми точно так же дискуссионный вопрос еще с Индии
6) Сама тантра-ваджраяна заявляется как новые методы, более быстрые. Сакьяпинцы считали, что и для разных каст в т.ч., которые иначе не могут.
7) Куча терм-садхан ваджраяны, но совсем немного сутр и те - дхарани. Т.е. ура-будданусмритьевого содержания.

То, чего совсем нет или не сохранилось в сутре:

1) практики каналов, ветров и тигле для устраненния тонких препятствий знанию в тибетской версии. (Некоторые считают, что дыхание хара и цигун у китайцев как то этому соответствуют).

Скорее всего что-то упустил, но ваджраяна не выглядит центральным звеном, а "расширенной махаяной", как она и позиционируется.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Achromus
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 2734
Откуда: Indiana

474573СообщениеДобавлено: Сб 16 Мар 19, 05:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

AG Condor пишет:
Android пишет:


не считаю себя тантристом, хотя делаю простирания ежедневно для "души" и физзарядки из кое-каких нёндр, но вставлю 5 копеек -  без идей пустоты и сострадания - а это все ж классический буддхизм, "капаликоподобная" тантра малопривлекательна для современного человека. может, разве что для каких-то дремучих индусов, которые верят буквально во всё, что им впаривают ...   это как соус, который дает вкус. вот под буддийским соусом это едомо, а так не_сварение.
Стоп! Андроид, а почему Вы решили, что в тантризме нет идей пустоты и сострадания? По мне, так только в нем они реально и есть.

в буддийском есть, кто спорит. но эти идеи взяты из классического буддизма. в хинду тантризме, если  и есть, то это буддийские отголоски.

_________________
sarva-dharmāḥ śūnyatā-lakṣaṇā, anutpannā aniruddhā, amalā avimalā, anūnā aparipūrṇāḥ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
AG Condor
заблокирован


Зарегистрирован: 05.03.2019
Суждений: 1355

474574СообщениеДобавлено: Сб 16 Мар 19, 06:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой



Проще всё - высшая нирманакайя учитель мира Будда Шакьямуни появился в Индии. До него ни про какую праджню и упайю никто не слышал, т.к. это развилось из махаянских сутр.
Да?! А BuddhavaMso, что, уже сбрасываем с корабля современности?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
AG Condor
заблокирован


Зарегистрирован: 05.03.2019
Суждений: 1355

474575СообщениеДобавлено: Сб 16 Мар 19, 06:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой



Проще всё - высшая нирманакайя учитель мира Будда Шакьямуни появился в Индии. До него ни про какую праджню и упайю никто не слышал, т.к. это развилось из махаянских сутр. Тема с тантрами постепенно началась века с 3-6 н.э. Почти через тысячу лет. Я спокойно совершенно и про дзогчен из Шумера и про ваджраяну у минойцев. Но док-ва таковы, что это всё высосано из пальца. Даже чтобы что-то похожее просто сочинить, надо быть сильно в теме. А этого и близко нет. В Тибете же писали свои тантры и давали им санскритские названия. По анализу текстов они тест на древность не выдерживают. Но по критерию тематики, систематичности и т.п. включены в канон. Обзывайтесь как хотите, но похожий смысл то вы не показываете.
TM, Ваши аргументы сокрушительны! Я уже отступаю, отступаю и озираюсь - куда бежать? «Тема с тантрами постепенно началась века с 3-6 н.э.» Блин, ну почему же я этого не знал? И что тибетские тантры тест на древность не выдерживают? А я до сих пор - представьте себе - думал: выдерживают! И «Велесова книга» тоже - выдерживает!
Но вообще свое определение тантрической традиции я здесь, на теме дал. И оно не имеет никакого отношения к реальному возрасту текстов, именуемых tantrANi. И, поэтому, если Вы желаете спорить, так и спорьте с моим определением. Вникайте в детали. Идите по ссылке, которую я дал. А еще второй том есть - в Озоне, кажется, еще продается. Ну да, придется деньги платить. А как еще быть, если спорить желаете? Изучайте аргументы противника! А не хотите - ну тогда о чем спор? Ведь Вы даже не видите, что ни один из приводимых Вами общеизвестных и, конечно же, бесспорных фактов вообще никакого отношения к моей концепции не имеет. Ни за, ни против - вообще никак.


Ответы на этот пост: Acromus, Won Soeng, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
AG Condor
заблокирован


Зарегистрирован: 05.03.2019
Суждений: 1355

474576СообщениеДобавлено: Сб 16 Мар 19, 06:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:


то есть вы предлагаете наличие общего предка у тантры и минойской культуры?

Предок как общая культура и был, но нужно понимать что привнесена была ведическая культура в Индию, а не тантрическая. Тантрическая причисляется к дравидам и к харапской цивилизации. Локальной.

Хотя это не отрицает возможных связей между европой и востоком и в те времена.
Вы очень точно сформулировали то, что я имею в виду.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Achromus
Гость





474578СообщениеДобавлено: Сб 16 Мар 19, 09:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой


4) Представление о том, что ваджраяна может быть отдельно от сутр разделяли не все
Есть ли убедительные аргументы у сторонников невозможности?


Цитата:
То, чего совсем нет или не сохранилось в сутре:

1) практики каналов, ветров и тигле для устраненния тонких препятствий знанию в тибетской версии. (Некоторые считают, что дыхание хара и цигун у китайцев как то этому соответствуют).

"Не сохранилось" со времен некоего духовного общего для тантры и цигун единого источника? Т.е. он был?  В Атлантиде, например, или на Урале?
Наверх
AG Condor
заблокирован


Зарегистрирован: 05.03.2019
Суждений: 1355

474579СообщениеДобавлено: Сб 16 Мар 19, 09:31 (2 года тому назад)    Re: Актуальность тантризма Ответ с цитатой

Хатор пишет:

здравствуйте, Кондор.
интересная тема. прочитала и возникли ассоциации с танцующей змеёй, пробуждением кундалини. откуда это и к чему?
и возник вопрос, как огонь может привести к Свету? почему огонь?

вот на этом же форуме читала Андрея 12, он говорит об огне и змее на выходе из сансары. думаю это правда.

если это совместить, то получается увидеть змея - это стать змеем, змеем и огнём, тогда проходишь через огонь и это последнее покаяние, открывающее "белую дверь".

но возможно это ошибочное понимание. как вы думаете?
Мы как раз тут говорим с Трясогузкой про Колесо Бытия, а там хрюшка за змеей идет. Ну и змея символизирует гнев, ненависть, вражду и все такое. Если же смотреть с тантрических позиций (следуя моему пониманию термина, здесь данному), то мы проходим мыслью немного дальше, и обращаем внимание на тот факт, что змея здесь является одним из трех символов СИЛЫ. Силы, движущей Колесо Бытия. В других традициях (в уже упоминавшейся минойской или в индуистской к примеру) змея может выступать и просто как символ силы без конкретной привязки к гневу. Впрочем, и буддизму такое понимание отнюдь не чуждо (царь змей, выручивший Будду, NAgArjunas и т.д и т.п.) Ну и собственно все отличие тантрических школ (как буддистских, так и индуистских - без разницы) от «православных» (в смысле ортодоксов) и там и там, - если отбросить словесную шелуху - заключается единственно в том, что «православные» полагают, что добиваться освобождения следует путем инверсии, то бишь превращения Силы в бессилие - точечным ли угашением элементов, ведущих к продолжению бытия или слиянием с безличным Абсолютом или... тут можно продолжать довольно долго, но суть у всех этих методов всегда одна - ИНВЕРСИЯ. На что тантристы возражают, что без Силы нельзя добиться вообще ничего - в том числе освобождения. На что «православные» отвечают, что не очень-то понятно, как можно применять Силу для этой цели (и, действительно, шибко внятных объяснений как я, по крайней мере, не встречал) и что тантристы лукавят, ни к какому освобождению реально не стремятся, а Сила им нужна исключительно для мирских целей (что правда). На это тантристы говорят - а покажите ваши в успехи в деле достижения освобождения, «православным» показывать особо нечего, но они все равно что-то отвечают - ну и так далее, слово за слово.
И, конечно же, самое внятное, что явили миру тантристы в качестве обоснования выхода посредством Силы - это концепция kuNDalinI. Человеческое тело понимается как микрокосм, организованный по шестеричному принципу - ровно так же, как и Колесо Бытия с шестью мирами. Но на сей раз все выстроено по вертикали, и эта самая вертикаль (элемент, скажем прямо, чисто графический) предлагается как неотразимый аргумент. Змеиная Сила, которая вообще-то ходит по кругу, может, оказывается, еще и подниматься. Пройти по шести центрам, овладев всеми бесчисленными достижениями (siddhayas), с этими центрами связанными, и ТОЛЬКО ПОТОМ вырваться в заветный седьмой центр, который на самом деле никакой не центр, потому, что, в строгом смысле слова, не существует. Та самая «белая дверь», которая на стене только нарисована. Для «православных», конечно, этот путь в высшей степени сомнителен - равносильно тому, как если бы Христос сначала согласился бы принять от Сатаны все царства мира сего, а потом только...
Что до меня, то я (хоть и тантрист, а человек честный - не основать ли новое движение: «За честный тантризм»?) говорю прямо и без обиняков - не знаю, можно ли реально использовать Силу для освобождения. Мы с Вами говорили об огне и пришли к полному пониманию касательно его природы. Но Вы знаете и другое, а я другого не знаю. Посмотрите прямо и скажите: можно ли хоть как-нибудь использовать огонь для выхода из горящего дома? Или это будет очередной «путь к свободе через усиление диктатуры»?


Ответы на этот пост: Acromus, Хатор
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Acromus
Гость





474580СообщениеДобавлено: Сб 16 Мар 19, 09:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

AG Condor пишет:

Но вообще свое определение тантрической традиции я здесь, на теме дал.
Как вы определили тантрическую традицию?

Ответы на этот пост: AG Condor
Наверх
Acromus
Гость





474581СообщениеДобавлено: Сб 16 Мар 19, 09:48 (2 года тому назад)    Re: Актуальность тантризма Ответ с цитатой

AG Condor пишет:
гда одна - ИНВЕРСИЯ. На что тантристы возражают, что без Силы нельзя добитьс
Т.е. суть ситуации в том, что сутравадин, как бы интраверт, а тантрист- экстраверт, и они, как бы спорят о разных сторонах Силы, как школьники на переменах, не понимая об изначальном единстве Силы,  и при этом- буддисты, все правильно?
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14020
Откуда: Королев

474593СообщениеДобавлено: Сб 16 Мар 19, 16:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

AG Condor пишет:


Проще всё - высшая нирманакайя учитель мира Будда Шакьямуни появился в Индии. До него ни про какую праджню и упайю никто не слышал, т.к. это развилось из махаянских сутр. Тема с тантрами постепенно началась века с 3-6 н.э. Почти через тысячу лет. Я спокойно совершенно и про дзогчен из Шумера и про ваджраяну у минойцев. Но док-ва таковы, что это всё высосано из пальца. Даже чтобы что-то похожее просто сочинить, надо быть сильно в теме. А этого и близко нет. В Тибете же писали свои тантры и давали им санскритские названия. По анализу текстов они тест на древность не выдерживают. Но по критерию тематики, систематичности и т.п. включены в канон. Обзывайтесь как хотите, но похожий смысл то вы не показываете.
TM, Ваши аргументы сокрушительны! Я уже отступаю, отступаю и озираюсь - куда бежать? «Тема с тантрами постепенно началась века с 3-6 н.э.» Блин, ну почему же я этого не знал? И что тибетские тантры тест на древность не выдерживают? А я до сих пор - представьте себе - думал: выдерживают! И «Велесова книга» тоже - выдерживает!
Но вообще свое определение тантрической традиции я здесь, на теме дал. И оно не имеет никакого отношения к реальному возрасту текстов, именуемых tantrANi. И, поэтому, если Вы желаете спорить, так и спорьте с моим определением. Вникайте в детали. Идите по ссылке, которую я дал. А еще второй том есть - в Озоне, кажется, еще продается. Ну да, придется деньги платить. А как еще быть, если спорить желаете? Изучайте аргументы противника! А не хотите - ну тогда о чем спор? Ведь Вы даже не видите, что ни один из приводимых Вами общеизвестных и, конечно же, бесспорных фактов вообще никакого отношения к моей концепции не имеет. Ни за, ни против - вообще никак.

Полагаете, с Вами обязательно спорить? Достаточно отвергнуть. У Вас есть убеждения, но нет аргументов. Тантра преподается и осваивается. Это метод ведущий к цели. Достаточно довериться мастеру и следовать его наставлениям. Это получится, если есть склонности. Если склонностей нет, есть другие методы.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: AG Condor
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Хатор



Зарегистрирован: 15.03.2019
Суждений: 1003
Откуда: Челябинск

474608СообщениеДобавлено: Сб 16 Мар 19, 17:47 (2 года тому назад)    Re: Актуальность тантризма Ответ с цитатой

AG Condor пишет:

Мы как раз тут говорим с Трясогузкой про Колесо Бытия, а там хрюшка за змеей идет. Ну и змея символизирует гнев, ненависть, вражду и все такое. Если же смотреть с тантрических позиций (следуя моему пониманию термина, здесь данному), то мы проходим мыслью немного дальше, и обращаем внимание на тот факт, что змея здесь является одним из трех символов СИЛЫ. Силы, движущей Колесо Бытия. В других традициях (в уже упоминавшейся минойской или в индуистской к примеру) змея может выступать и просто как символ силы без конкретной привязки к гневу. Впрочем, и буддизму такое понимание отнюдь не чуждо (царь змей, выручивший Будду, NAgArjunas и т.д и т.п.) Ну и собственно все отличие тантрических школ (как буддистских, так и индуистских - без разницы) от «православных» (в смысле ортодоксов) и там и там, - если отбросить словесную шелуху - заключается единственно в том, что «православные» полагают, что добиваться освобождения следует путем инверсии, то бишь превращения Силы в бессилие - точечным ли угашением элементов, ведущих к продолжению бытия или слиянием с безличным Абсолютом или... тут можно продолжать довольно долго, но суть у всех этих методов всегда одна - ИНВЕРСИЯ. На что тантристы возражают, что без Силы нельзя добиться вообще ничего - в том числе освобождения. На что «православные» отвечают, что не очень-то понятно, как можно применять Силу для этой цели (и, действительно, шибко внятных объяснений как я, по крайней мере, не встречал) и что тантристы лукавят, ни к какому освобождению реально не стремятся, а Сила им нужна исключительно для мирских целей (что правда). На это тантристы говорят - а покажите ваши в успехи в деле достижения освобождения, «православным» показывать особо нечего, но они все равно что-то отвечают - ну и так далее, слово за слово.
И, конечно же, самое внятное, что явили миру тантристы в качестве обоснования выхода посредством Силы - это концепция kuNDalinI. Человеческое тело понимается как микрокосм, организованный по шестеричному принципу - ровно так же, как и Колесо Бытия с шестью мирами. Но на сей раз все выстроено по вертикали, и эта самая вертикаль (элемент, скажем прямо, чисто графический) предлагается как неотразимый аргумент. Змеиная Сила, которая вообще-то ходит по кругу, может, оказывается, еще и подниматься. Пройти по шести центрам, овладев всеми бесчисленными достижениями (siddhayas), с этими центрами связанными, и ТОЛЬКО ПОТОМ вырваться в заветный седьмой центр, который на самом деле никакой не центр, потому, что, в строгом смысле слова, не существует. Та самая «белая дверь», которая на стене только нарисована. Для «православных», конечно, этот путь в высшей степени сомнителен - равносильно тому, как если бы Христос сначала согласился бы принять от Сатаны все царства мира сего, а потом только...
Что до меня, то я (хоть и тантрист, а человек честный - не основать ли новое движение: «За честный тантризм»?) говорю прямо и без обиняков - не знаю, можно ли реально использовать Силу для освобождения. Мы с Вами говорили об огне и пришли к полному пониманию касательно его природы. Но Вы знаете и другое, а я другого не знаю. Посмотрите прямо и скажите: можно ли хоть как-нибудь использовать огонь для выхода из горящего дома? Или это будет очередной «путь к свободе через усиление диктатуры»?
тут я думаю надо начать с главного, тогда легче будет определиться.
Свет - полноценная энергия истины и Царства небесного. истинная сила.
Огонь - это нечто половинчатое, недоСвет. от этого ему требуется питание чтобы гореть, чтобы быть, а пожирая чтобы быть, порождается энтропия всего мира огня. от этого мир конечен и в конце концов сгорит весь.

что нам предлагает Иисус, некую воду жизни, от которой никогда более не захочется пить, т.е. преобразование огня в Свет. вопрос только в том, кто эту воду получил по факту?

и что получается, не имея этой вот живой воды истины, они предлагают внешнее сходство с тем, истинным - аскеза. не пить не курить, плохо ни о ком не думать и быть девственным, что буддизм, что христианство. что порождает мучение среди молодых, и делает немощных стариков как бы эталоном того, к чему стремятся. получается религия для стариков. но если бы у стариков было бы наполнение Светом, а это и есть истинная сила, тогда бы я согласилась. а силы нет, только брюзжание и осуждение одно.

про кундалини. в принципе, теоретически, если собрать цветовой спектр чакр при вертикальном поднятии кундалини, и получится тот самый белый Свет. но в том случае, если она уже не будет змеёй, а соберётся в точку.

это сродни как отдать кесарю кесарево по всем чакрам , но также важно донести Богу богово, тогда цвета соберутся в точку.

но вот Иисус утверждает что в нас эта точка уже есть. жемчужина, Царство небесное внутрь нас есть...

по сути только она и способна воспринимать белый Свет.


Ответы на этот пост: Acromus
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Acromus
Гость





474610СообщениеДобавлено: Сб 16 Мар 19, 17:53 (2 года тому назад)    Re: Актуальность тантризма Ответ с цитатой

Хатор пишет:
, Царство небесное внутрь нас есть...

по сути только она и способна воспринимать белый Свет.
Т.е. "внутри нас соцконструкции", и это хорошо? Или плохо? Поясните, пожалуйста.

Ответы на этот пост: Хатор
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322  След.
Страница 7 из 322

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.058 (0.883) u0.040 s0.002, 18 0.016 [260/0]