Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Актуальность тантризма (в современном мире?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Хатор
Гость





474514СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 15:17 (2 года тому назад)    Re: Актуальность тантризма Ответ с цитатой

AG Condor пишет:
Заранее согласен, что название темы звучит по-дурацки. Как можно рассуждать об актуальности того, что для западной аудитории является просто словом, лишенным сколько-нибудь определенного содержания и вызывающим, самое большее, смутные представления о некоей распущенности, претендующей на статус духовной практики? И где та грань, которая отделяет "мистическую" распущенность от распущенности просто? В общем, скользкая тема, ну ее...
И все же я бы повременил. Ибо среди немного достоверного, что мы можем сказать о тантрических учениях, одно не вызывает сомнений - они всегда являлись адаптацией доктрины (будь-то индуистской, будь-то буддистской) к современным условиям. Но разве не является учение Будды, которое должно интересовать нас здесь, вечным и неизменным для любых условий? Несомненно, является. Но это - как музыка, записанная нотами. Ноты неизменны, а вот акценты, при исполнении, могут расставляться очень по-разному. И современная западная (в том числе, и российская) реальность требует, как мне представляется, совершенного особого исполнения буддийской "мелодии".
Ибо понятие nirvANam (буду использовать пока по техпричинам транслитерацию Harvard-Kyoto) следует понимать тонко (как всегда и понимали его школы Великой Колесницы). NirvANAm - "угасание" того огня, который заставляет вращаться в колесе бытия. Того огня, который в индуистской философии именуется rajas. Каким же должен быть тот огонь, погасив который, вступают в nirvANam? Достигнув предварительно уровня sattvam - уравновешенности? Для древней Индии ответ был очевиден - сильным. По словам великого поэта BhartRharis:
valIbhir mukham AkrAntam palitenAgkitaM ziraH
gAtrANi zithilAyante tRSNaikA taruNAyate
Лицо покрыто морщинами, голова - в седине,
Трясутся ноги и руки, и только жажда - юна.
Не нужно никому объяснять, что жажда в данном случае является синонимом "огня", о котором шла речь выше. Эта жажда некогда была весьма сильна у арийско-дравидской расы. Пламя могло начать обжигать, становится мучительным... Таков был опыт и самого Будды. Только сильные страсти могут привести к пробуждению - никому в Индии это не нужно было объяснять.
А что же в противоположном случае? Когда огонек - слабенький, еле-еле теплится? Возможно ли достижение хотя бы состояния sattvam в этом случае? Высшего уровня - со слабенькой-слабенькой энергией? Вряд ли. Скорее отсюда - путь вниз, на уровень tamas - тупости и инертности. А оттуда уже - отнюдь не в nirVANam дорога, а к перерождению в мире претов. Немодно сейчас у европейских буддистов о мире претов вспоминать. Все сплошь - умиротворенные, просветленные... сидят в расслабленных позах... А я гляжу на это и думаю: ребята, да о том ли вы? Падение, используя терминологию Льва Гумилева, пассионарного импульса как русских, так и европейцев в наше время - ЧУДОВИЩНО. Мир претов повсюду уверенно просачивается в нашу реальность. Не люди, а жалкие, вялые подобия людей повсюду - в политике, администрации, так называемой культурной сфере (последнее особенно характерно для России). Возможно ли пробуждение в мире претов? Что-то не слышал я о такой возможности. И возникает мысль - а если тантризм - это усиление в себе огненной энергии, умение использовать эту энергию, не будет ли тантризм в таком понимании весьма актуальным для нашего времени?
здравствуйте, Кондор.
интересная тема. прочитала и возникли ассоциации с танцующей змеёй, пробуждением кундалини. откуда это и к чему?
и возник вопрос, как огонь может привести к Свету? почему огонь?

вот на этом же форуме читала Андрея 12, он говорит об огне и змее на выходе из сансары. думаю это правда.

если это совместить, то получается увидеть змея - это стать змеем, змеем и огнём, тогда проходишь через огонь и это последнее покаяние, открывающее "белую дверь".

но возможно это ошибочное понимание. как вы думаете?


Ответы на этот пост: AG Condor, AG Condor
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6812

474515СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 16:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

AG Condor пишет:

"А почему не из индийской культуры?" Выше я написал: индо-средиземноморская традиция некогда была единой.

Ну, и? Вот четию буддизм переформатировал и использовал, потому что ее в Индии тогда применяли для захоронения или потому что мифическая И-С "традиция" была некогда единой? Путаете, что сами подумали и что происходило.

AG Condor пишет:
Факт широко известный, хотя, возможно, и в довольно узких кругах. Шумерское происхождение, по крайней мере, yab yum – факт, очевидный для шумерологов, хотя сии целомудренные мужи не очень охотно публикуют соответствующие изображения. Впрочем, Шумер – это часть все той же индо-средиземноморской традиции, так что см. пункт 1.

Посмотрите чуть дальше картиночек. Союз упайи и праджни не мог происходить оттуда, где таких слов не знали. Кто что там и зачем рисует - не очень важно. Вы же не про изобразительное искусство говорите.


AG Condor пишет:
В Грецию ничего вписывать не надо, именно потому, что сохранилось довольно много литературных источников. Там все на поверхности. Поверьте классическому филологу.

Т.е. там будд. тантра на поверхности, что ее даже вписывать не надо? В это нужно поверить, потому что вы - филолог?


AG Condor пишет:
А вот насчет того, что тантры на Западе массово нет (в настоящем времени) – так ведь и я про то же! С этого и тему начал! А должна быть. И для нее вовсе не нужен суперрафинированный интеллект. Нужны другие качества – которые могут быть и массовыми. У пассионарных народов.

Почему должна? Ее уже в Тибете не было, т.к. высшие тантры - это капаликоподобная нашлепка на буддизм для облегчения восприятия. С добавлением новых уровней-бхуми, теорий, медицины и пр. Она там изменилась в сторону начальных тантр из-за массовости. Популярна сейчас как раз она. Вы в курсе, что тантры делятся на классы, что это всё основано на предыдущих колесницах (4БИ)? Мне кажется, что - нет и разговор поэтому слегка бесполезен.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Вантус, AG Condor
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
удвоенный аккаунт


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 4701
Откуда: Воронеж

474518СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 17:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой


Почему должна? Ее уже в Тибете не было, т.к. высшие тантры - это капаликоподобная нашлепка на буддизм для облегчения восприятия.

Огорчаете нас, ТМ. Т.е. так можно говорить, и я не смогу логически это опровергнуть, но нам это неприятно. Для нас нетантрический буддизм - это для не обладающих самыми острыми способностями. Так мы учились, так нам нравится думать.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Antaradhana, Android, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 2734
Откуда: Indiana

474523СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 17:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Тот, кто держал поросей, знает, насколько кабанчики любвеобильны. Smile Любой селянин поймёт, о чём речь.
А христианский голубок символизирует совсем другую "любовь", возвышенную, как чувство Платона к мальчику-гимназисту.

ну не знаю, свиней держал, но любви_обильность не больше, чем у кроликов.
свинья ассоциируется больше с покушать без разбору. и в народе такие ассоциации, сравнивают жирных людей со свиньями.

_________________
sarva-dharmāḥ śūnyatā-lakṣaṇā, anutpannā aniruddhā, amalā avimalā, anūnā aparipūrṇāḥ.


Ответы на этот пост: AG Condor, Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 8389
Откуда: Саратов

474525СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 18:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Почему должна? Ее уже в Тибете не было, т.к. высшие тантры - это капаликоподобная нашлепка на буддизм для облегчения восприятия.

Огорчаете нас, ТМ. Т.е. так можно говорить, и я не смогу логически это опровергнуть, но нам это неприятно. Для нас нетантрический буддизм - это для не обладающих самыми острыми способностями. Так мы учились, так нам нравится думать.

Наоборот, тантра - это тема, адаптированная для неприкасаемых и варваров с суеверным мировоззрением и околонулевыми способностями. Годные способности - это когда человек слышит короткое наставление о 4БИ, и сразу обретает плод сотапанны, а потом очень быстро достигает окончательного Пробуждения.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, всё обусловленное непостоянно. А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».


Ответы на этот пост: Вантус, AG Condor, ТМ, Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 2734
Откуда: Indiana

474528СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 18:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Почему должна? Ее уже в Тибете не было, т.к. высшие тантры - это капаликоподобная нашлепка на буддизм для облегчения восприятия.

Огорчаете нас, ТМ. Т.е. так можно говорить, и я не смогу логически это опровергнуть, но нам это неприятно. Для нас нетантрический буддизм - это для не обладающих самыми острыми способностями. Так мы учились, так нам нравится думать.

не считаю себя тантристом, хотя делаю простирания ежедневно для "души" и физзарядки из кое-каких нёндр, но вставлю 5 копеек -  без идей пустоты и сострадания - а это все ж классический буддхизм, "капаликоподобная" тантра малопривлекательна для современного человека. может, разве что для каких-то дремучих индусов, которые верят буквально во всё, что им впаривают ...   это как соус, который дает вкус. вот под буддийским соусом это едомо, а так не_сварение.

_________________
sarva-dharmāḥ śūnyatā-lakṣaṇā, anutpannā aniruddhā, amalā avimalā, anūnā aparipūrṇāḥ.


Ответы на этот пост: AG Condor
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
удвоенный аккаунт


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 4701
Откуда: Воронеж

474531СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 19:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Вантус пишет:

Почему должна? Ее уже в Тибете не было, т.к. высшие тантры - это капаликоподобная нашлепка на буддизм для облегчения восприятия.

Огорчаете нас, ТМ. Т.е. так можно говорить, и я не смогу логически это опровергнуть, но нам это неприятно. Для нас нетантрический буддизм - это для не обладающих самыми острыми способностями. Так мы учились, так нам нравится думать.

Наоборот, тантра - это тема, адаптированная для неприкасаемых и варваров с суеверным мировоззрением и околонулевыми способностями. Годные способности - это когда человек слышит короткое наставление о 4БИ, и сразу обретает плод сотапанны, а потом очень быстро достигает окончательного Пробуждения.
А, это у вас так. Но в нашей религии не так. Чтоб обрести аннутара-самъяк-самбодхи, необходимо бесчисленные кальпы копить парамиты. Поэтому его нельзя обрести, лишь слыша короткое наставление о 4БИ, так можно обрести лишь плод архата, полагаемый низшим. Тантры же позволяют накопить все необходимое за одну жизнь.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
AG Condor
заблокирован


Зарегистрирован: 05.03.2019
Суждений: 1355

474536СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 20:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Союз упайи и праджни не мог происходить оттуда, где таких слов не знали. Мне кажется, что - нет и разговор поэтому слегка бесполезен.
У нас с Вами - да. Ибо, если Вы провозглашаете безусловный примат словесной оболочки над содержанием, Вы ограждаетесь несокрушимой стеной против любых моих аргументов. О минойском языке мы знаем не очень много, но совершенно точно слов upAyas и prajJA в нем не было. Все, спор закончен. Вы живете в том мире, в котором Вам комфортно жить - в мире терминов. И, конечно, будет бороться с тем, что этому миру угрожает. Я, конечно, мог бы обозвать Вас zabdajJAnI и сказать, что Вы привязаны к словам. Но Вы с легкостью парировали бы, что я - привязан к изображениям. Вот и поговорили бы. У каждого свой путь.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
AG Condor
заблокирован


Зарегистрирован: 05.03.2019
Суждений: 1355

474537СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 20:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Горсть листьев пишет:
Тот, кто держал поросей, знает, насколько кабанчики любвеобильны. Smile Любой селянин поймёт, о чём речь.
А христианский голубок символизирует совсем другую "любовь", возвышенную, как чувство Платона к мальчику-гимназисту.

ну не знаю, свиней держал, но любви_обильность не больше, чем у кроликов.
свинья ассоциируется больше с покушать без разбору. и в народе такие ассоциации, сравнивают жирных людей со свиньями.
А что у кроликов слабая любвеобильность? А насчёт покушать - одно другому не мешает!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
AG Condor
заблокирован


Зарегистрирован: 05.03.2019
Суждений: 1355

474539СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 20:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Наоборот, тантра - это тема, адаптированная для неприкасаемых и варваров с суеверным мировоззрением и околонулевыми способностями.
Во-во, это как раз про меня! Вот только у нас, варваров, и вопросы бывают варварские: Antaradhana, а Вы лично - srotApannas?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
AG Condor
заблокирован


Зарегистрирован: 05.03.2019
Суждений: 1355

474541СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 20:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:


не считаю себя тантристом, хотя делаю простирания ежедневно для "души" и физзарядки из кое-каких нёндр, но вставлю 5 копеек -  без идей пустоты и сострадания - а это все ж классический буддхизм, "капаликоподобная" тантра малопривлекательна для современного человека. может, разве что для каких-то дремучих индусов, которые верят буквально во всё, что им впаривают ...   это как соус, который дает вкус. вот под буддийским соусом это едомо, а так не_сварение.
Стоп! Андроид, а почему Вы решили, что в тантризме нет идей пустоты и сострадания? По мне, так только в нем они реально и есть.

Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6812

474544СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 20:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

Почему должна? Ее уже в Тибете не было, т.к. высшие тантры - это капаликоподобная нашлепка на буддизм для облегчения восприятия.

Огорчаете нас, ТМ. Т.е. так можно говорить, и я не смогу логически это опровергнуть, но нам это неприятно. Для нас нетантрический буддизм - это для не обладающих самыми острыми способностями. Так мы учились, так нам нравится думать.

Так это в самих тантрах и написано, что "для варваров-низших каст...любящих вино, женщин и мясо, которые не имеют представления о добродетели, кто не преуспеет на пути сутр, чьи глаза налиты кровью ... что то там еще про распутных пьяных женщин, обладающих самыми высокими способностями, я учу об окончательном смысле" и т.п. Цитирую по памяти, т.к. у меня ноут накрылся. "...Тем, кто не может покоиться в дхьяне, нужно заниматься цалунгом и кастовать состояние знания с силой..." (с) Тилопа или Наропа.  Есть целая книга сакьяпинская дискуссий на эту тему. Не знаю, чего обидного. Может, "капаликоподобная форма" - лучше будет звучать. Но исходили то из буддизма, когда версии для каст выпускали.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Последний раз редактировалось: ТМ (Пт 15 Мар 19, 20:46), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
AG Condor
заблокирован


Зарегистрирован: 05.03.2019
Суждений: 1355

474545СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 20:45 (2 года тому назад)    Re: Актуальность тантризма Ответ с цитатой

Хатор пишет:

здравствуйте, Кондор.
интересная тема. прочитала и возникли ассоциации с танцующей змеёй, пробуждением кундалини. откуда это и к чему?
и возник вопрос, как огонь может привести к Свету? почему огонь?

вот на этом же форуме читала Андрея 12, он говорит об огне и змее на выходе из сансары. думаю это правда.

если это совместить, то получается увидеть змея - это стать змеем, змеем и огнём, тогда проходишь через огонь и это последнее покаяние, открывающее "белую дверь".

но возможно это ошибочное понимание. как вы думаете?
Хатор, приветствую! (Выражаюсь уже как Кирхитон; ну что ж, с кем поведешься...)
Вы, что мои мысли читаете? Вот как раз собирался обо всем этом писать. Но ответ будет длинным, ой, длинным... Серьезную тему берете.


Ответы на этот пост: Хатор
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6812

474548СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 20:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Вантус пишет:

Почему должна? Ее уже в Тибете не было, т.к. высшие тантры - это капаликоподобная нашлепка на буддизм для облегчения восприятия.

Огорчаете нас, ТМ. Т.е. так можно говорить, и я не смогу логически это опровергнуть, но нам это неприятно. Для нас нетантрический буддизм - это для не обладающих самыми острыми способностями. Так мы учились, так нам нравится думать.

Наоборот, тантра - это тема, адаптированная для неприкасаемых и варваров с суеверным мировоззрением и околонулевыми способностями. Годные способности - это когда человек слышит короткое наставление о 4БИ, и сразу обретает плод сотапанны, а потом очень быстро достигает окончательного Пробуждения.

Так там разные способности. Высшие для тантры - это не высшие у шраваков. Так же, как высшие у брахманов для крийя тантры - это какие-нибудь dull там, где нужна преданность ваджрному вождю. В дзогчене, например, способности вообще по интересу ННР определял. Это в каких-то текстах есть, что его достаточно.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6812

474551СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 21:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

AG Condor пишет:
Союз упайи и праджни не мог происходить оттуда, где таких слов не знали. Мне кажется, что - нет и разговор поэтому слегка бесполезен.
У нас с Вами - да. Ибо, если Вы провозглашаете безусловный примат словесной оболочки над содержанием, Вы ограждаетесь несокрушимой стеной против любых моих аргументов.

У слов есть определения (смысл, значение явления в контексте). Если вы не учили логику, уча филологию. Этот смысл всё меняет. У вас может быть "мудрость" и "мудрость" с совершенно разными смыслами. А то, что были хотя бы кое-как схожие определения вы не показываете. Вместо этого играетесь словами. Я вам так и русско-народный йогический тантризм из бабы яги сделаю и брахмавихары из армянских свастик. Но это несерьезно.

AG Condor пишет:
О минойском языке мы знаем не очень много, но совершенно точно слов upAyas и prajJA в нем не было. Все, спор закончен. Вы живете в том мире, в котором Вам комфортно жить - в мире терминов. И, конечно, будет бороться с тем, что этому миру угрожает. Я, конечно, мог бы обозвать Вас zabdajJAnI и сказать, что Вы привязаны к словам. Но Вы с легкостью парировали бы, что я - привязан к изображениям. Вот и поговорили бы. У каждого свой путь.

Проще всё - высшая нирманакайя учитель мира Будда Шакьямуни появился в Индии. До него ни про какую праджню и упайю никто не слышал, т.к. это развилось из махаянских сутр. Тема с тантрами постепенно началась века с 3-6 н.э. Почти через тысячу лет. Я спокойно совершенно и про дзогчен из Шумера и про ваджраяну у минойцев. Но док-ва таковы, что это всё высосано из пальца. Даже чтобы что-то похожее просто сочинить, надо быть сильно в теме. А этого и близко нет. В Тибете же писали свои тантры и давали им санскритские названия. По анализу текстов они тест на древность не выдерживают. Но по критерию тематики, систематичности и т.п. включены в канон. Обзывайтесь как хотите, но похожий смысл то вы не показываете.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: AG Condor, AG Condor
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322  След.
Страница 6 из 322

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.148 (0.723) u0.045 s0.001, 18 0.102 [269/0]