Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Актуальность тантризма (в современном мире?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5998

474398СообщениеДобавлено: Чт 14 Мар 19, 03:09 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Некоторые говорят, что авидья - это неведение вообще, а моха - относительно причины и следствия, другие определяют их одинаково. Я не знаю, как более правильно.

В зависимости от текста и\или от колесницы. На колесницу богов и людей потянет только незнание про результаты действий, а на шравакскую уже добавится про Триратну. У прасангиков про анатман, у абхидхаммистов про кхандхи, у дзогчена про "неузнавание без-пяти-минут-почти-Самантабхадрой собственных проявлений" в придачу к оставшимся видам... Confused

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 3298

474399СообщениеДобавлено: Чт 14 Мар 19, 04:02 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Некоторые говорят, что авидья - это неведение вообще, а моха - относительно причины и следствия, другие определяют их одинаково. Я не знаю, как более правильно.

В зависимости от текста и\или от колесницы. На колесницу богов и людей потянет только незнание про результаты действий, а на шравакскую уже добавится про Триратну. У прасангиков про анатман, у абхидхаммистов про кхандхи, у дзогчена про "неузнавание без-пяти-минут-почти-Самантабхадрой собственных проявлений" в придачу к оставшимся видам... Confused
Незнание чего либо, не может быть посредвенной причиной возникновения сознания (как в 12пс). Это всё равно, что сказать - незнание природы коллапсаров это причина появления сознания. Это абсурд. Васубандху вообще не сильно отличал аффекты и неведение, и в конкретном рассмотрении п.самутпады указывал - во время помрачения жадностью например, возникают самскары и свойственное им сознание, а дальше сопутствующие аффекты и действия. Либо вообщем - неведение это аффекты прошлого. Так же приводится  пример - когда говорят недруг, то подразумевают наличие врага, а не отсутствие друга. Также и неведение, оно не есть отсутствие знания, а конкретно действующая дхарма.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 834

474402СообщениеДобавлено: Чт 14 Мар 19, 09:19 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

AG Condor пишет:
Кукай пишет:
AG Condor

Цитата:
указывает на существование в средиземноморском регионе тантрической школы

А можно поподробней. Почему тантрической?
Очень правильный вопрос. Его надо снова и снова задавать всем, кто употребляет слово «тантризм» ввиду отсутствия устойчивой дефиниции данного термина. Тантрической традицией я предлагаю считать любую традицию, обладающую двумя характеристиками: 1) философия, идентичная буддийской (за вычетом сотериологического аспекта, который, впрочем, различен и в самих буддистских школах; 2) особая роль, уделяемая женскому божеству (и, соответственно, сакральному браку). То, что именно такая традиция существовала в средиземноморском регионе я показал здесь:
https://www.litmir.me/br/?b=237955&p=1
(в инет выложено не мной, поэтому за оформление греческих цитат я не отвечаю).
В частности, в этом тексте показана связь между мифом о Кирке и элевсинскими мистериями. А, может, где-нибудь в инете есть сканы и с бумажной версии - там классные картинки, по которым видно (непосредственно, так сказать, ощущается) какую важную роль играл образ свиньи для данной традиции. И, поскольку индо-средиземноморская традиция некогда была единой, не исключено, что именно оттуда этот образ был воспринят буддизмом.

Следуя вашей логике, то южно-американско католичество делающее ставку на Деву Марию - это тоже тантра?


Ответы на этот пост: AG Condor
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5998

474432СообщениеДобавлено: Чт 14 Мар 19, 15:57 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Вантус пишет:
Некоторые говорят, что авидья - это неведение вообще, а моха - относительно причины и следствия, другие определяют их одинаково. Я не знаю, как более правильно.

В зависимости от текста и\или от колесницы. На колесницу богов и людей потянет только незнание про результаты действий, а на шравакскую уже добавится про Триратну. У прасангиков про анатман, у абхидхаммистов про кхандхи, у дзогчена про "неузнавание без-пяти-минут-почти-Самантабхадрой собственных проявлений" в придачу к оставшимся видам... Confused
Незнание чего либо, не может быть посредвенной причиной возникновения сознания (как в 12пс). Это всё равно, что сказать - незнание природы коллапсаров это причина появления сознания. Это абсурд. Васубандху вообще не сильно отличал аффекты и неведение, и в конкретном рассмотрении п.самутпады указывал - во время помрачения жадностью например, возникают самскары и свойственное им сознание, а дальше сопутствующие аффекты и действия. Либо вообщем - неведение это аффекты прошлого. Так же приводится  пример - когда говорят недруг, то подразумевают наличие врага, а не отсутствие друга. Также и неведение, оно не есть отсутствие знания, а конкретно действующая дхарма.

Забываете уточнения. Из за этого из шарика "незнание" "возникает" шарик-"сознание". И, типа, если этот шарик уточнить, что это не незнание, а знание чего-то другого, то тогда он сойдет за "причину" сознания... Незнание природы коллапсаров - условие сознания, заблуждающегося относительно коллапсаров. Оно может как положительно что-то левое знать, так и просто не знать. Тем более в дзогчене, где 12ПС к смерти еще не начались между кальпами свертывания и развертывания. Оно там не узнает. Всё остальное уже потом.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
AG Condor
заблокирован


Зарегистрирован: 05.03.2019
Суждений: 1355

474438СообщениеДобавлено: Чт 14 Мар 19, 17:18 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Тот, кто держал поросей, знает, насколько кабанчики любвеобильны. Smile Любой селянин поймёт, о чём речь.
А христианский голубок символизирует совсем другую "любовь", возвышенную, как чувство Платона к мальчику-гимназисту.
Совершенно верно. Сколько бы христианская церковь не делала вид, что выступает, за "традиционную семью". Из песни  (Евангелия от Иоанна) слова не выкинешь. Хотя вообще-то голубя христиане прихватизировали. Из культа Афродиты. Где этот символ имел другой смысл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
AG Condor
заблокирован


Зарегистрирован: 05.03.2019
Суждений: 1355

474441СообщениеДобавлено: Чт 14 Мар 19, 17:54 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:


Следуя вашей логике, то южно-американско католичество делающее ставку на Деву Марию - это тоже тантра?

Кукай, у меня к Вам две просьбы. Первая – технического характера. Давайте без брахманских приемов ведения спора, вроде "Вы не знаете темы" или "А поучись-ка, сынок, еще годик" и т. п. Что я знаю или не знаю, Вы знать не можете (хотя ссылку я Вам дал, так что при О-О-ОЧЕНЬ большом желании, которого у Вас, естественно, нет, понять мой background смогли бы). Равно как я не знаю, что знаете или не знаете Вы. У нас тут какой раздел? Чайная. Я же не пошел в разделы, где сидят мудрецы. Мы тут просто беседуем, обсуждаем...
Второе. СТРАШНАЯ проблема, с которой я сталкивался бессчетное количество раз. Восточные славяне перестали обращаться за помощью к остроглазому мастеру. По крайней мере, в плане восприятия текстов. Шавка ложного эго бросается вперед и своим заливистым тявканьем не дает восточному славянину воспринять текст (а, может, быть и реальность вообще). Это я не про Вас сейчас говорю, тут я надеюсь, просто недоразумение. Но это опасность, которая существует для всех нас, и о ней следует помнить.
Да, так вот. Следуя определению тантризма, которое я дал, южно-американское католичество никак не может быть признано тантризмом, ибо в нем отсутствует первый из двух указанных мной элементов – философия, идентичная буддийской. В лучшем случае, это сойдет за пародию на тантризм.
А вот в чем я с Вами абсолютно согласен, так это в том, что термин "тантризм" мне и самому не нравится. Потому, что этот термин - европейский. Да, я следую словоупотреблению Мирчи Элиаде и Юлиуса Эволы, которые (второй в особенности) буддистами не являлись. Но пока ни я и никто не придумал другого, лучшего слова для определения той традиции, о которой идет речь.


Ответы на этот пост: Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
AG Condor
заблокирован


Зарегистрирован: 05.03.2019
Суждений: 1355

474443СообщениеДобавлено: Чт 14 Мар 19, 18:19 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой



Определение дано уже лет полторы тыщи как. Тантра - это продолжение. Есть два вида продолжения - сансара и нирвана. Переводить могли по-разному - "последовательность" и т.п. "Философии" в самой будд. тантре нет. Этот корпус текстов существует отдельно. Есть варианты сущ-я тантры совсем отдельно от философских колесниц. Считается, что можно всё это примером, допустим, показать. Точно так же как нет и особой роли у Юмских-женских дэват. Оно вообще может быть без антропоморфных фигур. Света там всякие, слоги, например.

У вас проблема, что вы не знаете предметов и сравниваете левые признаки. Так можно и что ооо мясные продукты восприняло буддизм вывести. Хрюша же у них на упаковке... Мало ли кто там за что свинью считал?

Кукай, дико извиняюсь! Обличал тут невнимательность, а сам туплю! Половина моего предыдущего поста оказывается TM адресована! Ну я же сказал, проблема общая...
Ну а к Вам, TM, не часть, а все вообще, что я написал Кукаю, относится в полной мере. Ибо я дал ссылку, и Вы ее видели. Ваше полное право не идти по ней. Но не Ваше право ее игнорировать, если Вы вступаете в полемику. Ибо это не позволило Вам увидеть, что ООО "Мясные продукты" можно, следуя моей логике, посчитать буддистской организацией только в двух случаях – 1) если свинья для них символизирует одну из движущих сил бытия; 2) если они в целом разделяют буддийскую философию. К той средиземноморской традиции, которую я упомянул, это относится в полной мере.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5998

474495СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 01:18 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

AG Condor пишет:


Определение дано уже лет полторы тыщи как. Тантра - это продолжение. Есть два вида продолжения - сансара и нирвана. Переводить могли по-разному - "последовательность" и т.п. "Философии" в самой будд. тантре нет. Этот корпус текстов существует отдельно. Есть варианты сущ-я тантры совсем отдельно от философских колесниц. Считается, что можно всё это примером, допустим, показать. Точно так же как нет и особой роли у Юмских-женских дэват. Оно вообще может быть без антропоморфных фигур. Света там всякие, слоги, например.

У вас проблема, что вы не знаете предметов и сравниваете левые признаки. Так можно и что ооо мясные продукты восприняло буддизм вывести. Хрюша же у них на упаковке... Мало ли кто там за что свинью считал?

Кукай, дико извиняюсь! Обличал тут невнимательность, а сам туплю! Половина моего предыдущего поста оказывается TM адресована! Ну я же сказал, проблема общая...
Ну а к Вам, TM, не часть, а все вообще, что я написал Кукаю, относится в полной мере. Ибо я дал ссылку, и Вы ее видели. Ваше полное право не идти по ней. Но не Ваше право ее игнорировать, если Вы вступаете в полемику. Ибо это не позволило Вам увидеть, что ООО "Мясные продукты" можно, следуя моей логике, посчитать буддистской организацией только в двух случаях – 1) если свинья для них символизирует одну из движущих сил бытия; 2) если они в целом разделяют буддийскую философию. К той средиземноморской традиции, которую я упомянул, это относится в полной мере.

Но у которой "буддизм воспринял" свинью? А почему не из индийской культуры? Оттуда то полно всего: скульптура, изображения, архитектура, языки... Причем это не говорит о заимствовании идей, опять же. И почему только свинью? Есть продвигаемая некоторыми новомодная версия, что дзогчен из Др. Шумера. Но это не точно. Про Грецию слишком много литературных источников сохранилось, чтобы что-то туда вписывать. Тантры, которая про огонь и страсти, на Западе массово нет. Разговоров про нее много. Картиночек и т.п. Но она уже в Тибете была не массовой (и навряд ли была массовой в Индии). Для нее попросту нет условий. Заметьте, про что все почти ламы говорят: "гуру-йога - всё что вам нужно", "мани-мантра..." и так далее. А это всё в стиле начальных тантр. Никаких предпосылок, что сейчас жахнет волна ТРУЪ-аннутара-йога тантризма не наблюдается. Оно наоборот всё заглохло, имхо. Никто не взлетел, не засветился, не стал показывать чудеса, доставать из земли клады и летать к чужим женам на ритуальное освобождение через прикосновение Laughing А времени уже много прошло. Начальные же тантры оч. актуальны, т.к. у них требования меньше, на уровне почти сутрического нёндро.

Если вы про то, что "славянину не пристало слушать азиатов", то это вообще надо лечиться. Тут не до буддизма. Да и никто это не решится на новый лад перекладывать, а надеяться на народное переформатирование можно только в случае восприятия тантры широкими массами населения, чего тоже не будет.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: AG Condor
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 834

474498СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 02:45 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

AG Condor пишет:

Следуя определению тантризма, которое я дал, южно-американское католичество никак не может быть признано тантризмом


Рад слышать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 834

474499СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 02:49 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но у которой "буддизм воспринял" свинью? А почему не из индийской культуры?

Я думаю, что скорее всего:

а) Свинья как символ была во многих культурах и могла иметь свой смысл

б) Тождество символов в Европе индийским может быть быть объяснено походами и завоеваниями Александра Македонского и переносом некоторых символов, смыслов и философских концепций из индийской культуры в европейскую.


Ответы на этот пост: AG Condor, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
AG Condor
заблокирован


Зарегистрирован: 05.03.2019
Суждений: 1355

474502СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 08:55 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой



Но у которой "буддизм воспринял" свинью? А почему не из индийской культуры? Оттуда то полно всего: скульптура, изображения, архитектура, языки... Причем это не говорит о заимствовании идей, опять же. И почему только свинью? Есть продвигаемая некоторыми новомодная версия, что дзогчен из Др. Шумера. Но это не точно. Про Грецию слишком много литературных источников сохранилось, чтобы что-то туда вписывать. Тантры, которая про огонь и страсти, на Западе массово нет. Разговоров про нее много. Картиночек и т.п. Но она уже в Тибете была не массовой (и навряд ли была массовой в Индии). Для нее попросту нет условий. Заметьте, про что все почти ламы говорят: "гуру-йога - всё что вам нужно", "мани-мантра..." и так далее. А это всё в стиле начальных тантр. Никаких предпосылок, что сейчас жахнет волна ТРУЪ-аннутара-йога тантризма не наблюдается. Оно наоборот всё заглохло, имхо. Никто не взлетел, не засветился, не стал показывать чудеса, доставать из земли клады и летать к чужим женам на ритуальное освобождение через прикосновение Laughing А времени уже много прошло. Начальные же тантры оч. актуальны, т.к. у них требования меньше, на уровне почти сутрического нёндро.

Если вы про то, что "славянину не пристало слушать азиатов", то это вообще надо лечиться. Тут не до буддизма. Да и никто это не решится на новый лад перекладывать, а надеяться на народное переформатирование можно только в случае восприятия тантры широкими массами населения, чего тоже не будет.
"А почему не из индийской культуры?" Выше я написал: индо-средиземноморская традиция некогда была единой. Факт широко известный, хотя, возможно, и в довольно узких кругах. Шумерское происхождение, по крайней мере, yab yum – факт, очевидный для шумерологов, хотя сии целомудренные мужи не очень охотно публикуют соответствующие изображения. Впрочем, Шумер – это часть все той же индо-средиземноморской традиции, так что см. пункт 1.
В Грецию ничего вписывать не надо, именно потому, что сохранилось довольно много литературных источников. Там все на поверхности. Поверьте классическому филологу.
А вот насчет того, что тантры на Западе массово нет (в настоящем времени) – так ведь и я про то же! С этого и тему начал! А должна быть. И для нее вовсе не нужен суперрафинированный интеллект. Нужны другие качества – которые могут быть и массовыми. У пассионарных народов.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
AG Condor
заблокирован


Зарегистрирован: 05.03.2019
Суждений: 1355

474503СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 09:20 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Цитата:
Но у которой "буддизм воспринял" свинью? А почему не из индийской культуры?

Я думаю, что скорее всего:

а) Свинья как символ была во многих культурах и могла иметь свой смысл

б) Тождество символов в Европе индийским может быть быть объяснено походами и завоеваниями Александра Македонского и переносом некоторых символов, смыслов и философских концепций из индийской культуры в европейскую.
А) В специфическом философском контексте свинья только в двух традициях – в буддизме и в круге представлений, отраженных в "Одиссее" и восходящих, как и все в греческой культуре, к культуре минойской.
Б) Минойская культура была за тысячу лет до Александра. По исскуствоведческим соображениям, равно как и по рецепциям минойской философии в греческой литературе, легко показать, что как раз индийская традиция является продолжением минойской. Именно продолжением, поскольку в минойскую эпоху на Ганге и южнее ничего еще внятного не существовало (или пока не раскопали, по крайней мере). Каким образом стало возможно такое продолжение? Думаю нам, буддистам, не надо заморачиваться с ответом: силой пока не явных кармических механизмов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 834

474506СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 10:36 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

AG Condor

то есть вы предлагаете наличие общего предка у тантры и минойской культуры?

Предок как общая культура и был, но нужно понимать что привнесена была ведическая культура в Индию, а не тантрическая. Тантрическая причисляется к дравидам и к харапской цивилизации. Локальной.

Хотя это не отрицает возможных связей между европой и востоком и в те времена.


Ответы на этот пост: AG Condor
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 7593
Откуда: Саратов

474512СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 14:16 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Свинья на изображении бхава-чакры символизирует moha, петух - raga, а змея - dosa. Само изображение бхавачакры не тантрическое, а несет в себе сутрический символизм: бог смерти Яма, держит в руках колесо бытия, в середине три базовые килесы и круговорот рождений и смертей, затем 5 или 6 уделов сансары и 12 нидан патиччасамуппады по внешнему кругу.

Что касается греческого влияния на Индию, то есть греческие легендарные истории о походе в Индию Диониса в 3 тысячелетии до н.э., где в то время жили дикари с примитивными анимистическими культами. Там его огромное войско находилось несколько десятков лет, были построены города, дикарей научили земледелию, ирригации, наукам и ремеслам, а также поклонению, восхвалению и жертвоприношениям богам. Затем, оставив в городах правителей, которые положили начало последующим царским родам, войско ушло обратно на запад. Возможно речь шла об индской цивилизации. Затем, спустя века, второй поход на восток, закончившийся в Индии, организовал Геракл, опять же с огромным войском он захватил всю Индию, образовав новые города и царские династии. Ну и третий поход греков в Индию - это поход Александра Великого.

Вот навскидку, пара ссылок по этой теме https://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43067800036/Indiyskie-pohodyi-Dionisa-i-Gerakla-v-antichnoy-literaturnoy-tra
http://annales.info/india/small/ger_dion.htm

Тантризм же - довольно позднее явление, зародившееся в начале нашей эры в среде капаликов, а спустя столетия проникшее и в буддизм.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, все формации непостоянны.
А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5998

474513СообщениеДобавлено: Пт 15 Мар 19, 14:47 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Цитата:
Но у которой "буддизм воспринял" свинью? А почему не из индийской культуры?

Я думаю, что скорее всего:

а) Свинья как символ была во многих культурах и могла иметь свой смысл

б) Тождество символов в Европе индийским может быть быть объяснено походами и завоеваниями Александра Македонского и переносом некоторых символов, смыслов и философских концепций из индийской культуры в европейскую.

У символов нет никакого присущего им смысла с "той" стороны. Это, вроде как, должно быть понятно хотя бы на примере Алоизыча и шиваизма. Подобное буддизму рассмотрение началось только с Э. Гуссерля в Западной философии. Да и то, он сразу ушел в сторону. Хотя греческая философия никуда не девалась. Почему только свинья, а не остальные животные? Где тот же смысл у "клеш"? Его даже близко нет. Четыре крупные несостыковки. Они говорят, скорее, что нестрогие ассоциации можно от чего угодно к чему угодно провести.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322  След.
Страница 5 из 322

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.057 (0.082) u0.038 s0.003, 18 0.016 [259/0]