Тут не сказано о возвращении обратно с первой ступени?
Это подобно тому, как тот проводник, который создал призрак большого города для того, чтобы люди отдохнули, и увидев, что [они] закончили отдых, сказал: "Место, где находятся сокровища, уже недалеко. Этот город ненастоящий. Я всего лишь создал призрак!"
Некоторые архаты перед смертью изменили свою позицию и встали на путь бодхисаттвы, но другие перешли в нирвану. С точки зрения Будды, эти архаты достигли освобождения, однако им недостает заслуг и добродетели. Поэтому в сутрах говорится, что архаты, считающие себя освобожденными, всего лишь временно отдыхают в нирване. В конце концов они вернутся обратно.
Противоречивые слова. Так они таки достигли освобождения или нет? И где и как они отдыхали? В каком мире/сфере?
Ну Вы же про Лотосовую сутру спросили, я выделил жирным шрифтом те моменты. На счет состояния архатов, согласно учению махаяны, надо подробно смотреть как учит махаяна, а не судить только по короткому ответу китайского наставника. Если я не ошибаюсь, то в махаяне в отношении архатов не рассматривается вроде бы какое-то локационное местопребывание, например в ваджраяне говорится об огмине (акаништхе), но оно не рассматривается как какое-то место, это чистое состояние сознания, свободное от омрачений и страданий. Возможно с точки зрения махаяны, к этой сфере относятся архаты, но я не знаю, могу ошибаться. И еще, в ваджраяне, акаништха рассматривается иначе, чем мир чистых обителей - Аканиттха, в палийских текстах. Ну и я только изучаю, я многого не знаю, могу ошибаться.
Последний раз редактировалось: Nima (Пт 22 Июн 18, 19:23), всего редактировалось 1 раз
№425426Добавлено: Пт 22 Июн 18, 18:59 (6 лет тому назад)
Nima
Со всем согласен, что Вы пишите, но ведь дата письменная фиксация текстов и дата их композиции все же разные вещи. Насколько я помню большинство ученых сходятся, что махаянские сутры на 100-200 лет более молоды чем никаи Палийского Канона. Эта датировка основана на анализе текста сутт и сравнении разных канонов разных школ на разных языках, не на датировке материальных носителей.
Я согласен и с тем что Тхеравада это одного поля ягоды со множеством школ возникших после Будды и ушла она достаточно далеко от раннего буддизма.
Цитата:
Ну и так сказать можно рассмотреть практический подход, ведь есть причина и следствие, можно породить сострадание бодхисаттвы, развивать совершенства (прамиты), все это в свою очередь я думаю безусловно приведет к махаянскому пути, к плодам бодхисаттв и становлению будды.
Это 100%, тут возразить нечего. _________________ Так я слышал
№425429Добавлено: Пт 22 Июн 18, 19:02 (6 лет тому назад)
Crimson, а еще, что касается исторического подхода, то я неоднократно встречал мнение, что вообще не нужно обращать внимания на историчность, что это в корне неверный подход к дхармическим традициям. Традиционным подходом там служит скорее линия передачи, которая вообще может идти не от исторического существа, которого никогда и не было в истории, как например сообщается про передачи тантр махасиддхам от каких-либо форм будд и как например более близкое нашему времени, тертоны получают терма, ЧННР так вообще вспоминает как в молодости терма получил от дакини. Или вот например в Сутре Сердца, фигурирует бодхисаттва Авалокитешвара, а ведь он не историческое существо. В каких то сутрах, может фигурировать Манджушри. Лама Сонам Дордже вообще предлагает не вешать ярлыки, что вешание ярлыков это действие омраченного двойственного ума, которому непременно нужно навешать ярлыки, нужно все обозначить, он например заявляет что Будда не был буддистом и говорит что разные могут говорить одинаково о реальности.
Последний раз редактировалось: Nima (Пт 22 Июн 18, 19:25), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: Crimson
Crimson, а еще, что касается исторического подхода, то то я неоднократно встречал мнение, что вообще не нужно обращать внимания на историчность, что это в корне неверный подход к дхармическим традициям. Традиционным подходом там служит скорее линия передачи, которая вообще может идти не от исторического существа, которого никогда и не было в истории, как например сообщается про передачи тантр махасиддхам от каких-либо форм будд и как например более близкое нашему времени, тертоны получают терма, ЧННР так вообще вспоминает как в молодости терма получил от дакини. Или во например в Сутре Сердца, фигурирует бодхисаттва Авалокитешвара, а ведь не историческое существо. В каких то сутрах, может фигурировать Манджушри. Лама Сонам Дордже вообще предлагает не вешать ярлыки, что вешание ярлыков это действие омраченного двойственного ума, которому непременно нужно навешать ярлыки, нужно все обозначить, он например заявляет что Будда не был буддистом и говорит что разные могут говорить одинаково о реальности.
Я придерживаюсь другого мнения: историчность важна, так как количество традиций и сект в буддизме просто зашкаливает. И как-то надо попытаться восстановить чему же оригинально учил Будда. Да, это сложно, да, это огромная работа основанная зачастую на догадках и предположениях, однако мне кажется важным понимать что собственно было в начале и что есть оригинальная идея, а что ее развитие и творческое переосмысление.
На этот счет есть разные точки зрения. Некоторые считают, что ничего из имеющихся текстов нельзя однозначно приписать Будде. Другая крайняя точка зрения: считаем что например все три корзины Тхеравады скажем это аутентичное, оригинальное. Я за средний подход. Что-то оригинальное, что-то нет.
Есть и практический подход: типа какая разница что оригинальное а что нет, главное что если что-то практически подтверждается, то значит относительно истинное а оригинальность и историчность вообще не важны. _________________ Так я слышал
Поэтому в сутрах говорится, что архаты, считающие себя освобожденными, всего лишь временно отдыхают в нирване. В конце концов они вернутся обратно.
Интересно в каких сутрах об этом говорится?
В Лотосовой сутре, нирвана архатов сравнивается с призрачным городом, 7 глава:
Будда, зная, что у этих живых существ дух слаб, а мысли ничтожны, с помощью уловки дал [им] отдых посредине пути и проповедовал о двух нирванах. Если живые существа будут пребывать на [одной из] двух ступеней, тогда Татхагата скажет им: "Вы еще не достигли конца. Состояние, в котором вы пребываете, близко к мудрости Будды.
Посмотрите и поразмышляйте! Нирвана, которую [вы] обрели, неистинная. Татхагата только с помощью силы уловок выделяет в Одной Колеснице Будды три и проповедует [их]. Это подобно тому, как тот проводник, который создал призрак большого города для того, чтобы люди отдохнули, и увидев, что [они] закончили отдых, сказал: "Место, где находятся сокровища, уже недалеко. Этот город ненастоящий. Я всего лишь создал призрак!"
Этот фрагмент подтверждает моё прозрение, что с точки зрения ранней махаяны, архат не покидает самсары, и что нужно не самообольщаться, оставаться просто бодхисаттвой (читай: идущим к истине, а не святым, достигшим) и продолжать путь за пределы трёх миров. А в поздней (читай: деградировавшей) махаяне всё перевернули с ног наголову: архат уже почему-то покидает самсару, а бодхисаттва героически перерождается, да ещё этим приносит благо другим.
Насколько я помню большинство ученых сходятся, что махаянские сутры на 100-200 лет более молоды чем никаи Палийского Канона.
1) Локоттаравада, со своими идеями, по времени образовалась гораздо раньше появления тхеравадинов.
2) Или вот например Махасангхика, это направление учило пути бодхисаттв и если даже в это время не было письменной фиксации ни в одном из буддийских направлений, то учение махаянское ведь было.
3) Дхармагуптака образовалась ок. 210 года до н. э. Пишут что эта ветвь тоже предлагала махаянский путь.
4) Лотосовая сутра: Сутра состоит из 26 глав в стихах и прозе, из которых первые 20 (особенно 1—9, 17) учеными датируются 1 в. до н. э. Про остальные главы, судят по китайским переводам.
5) Степанянц: Аштасахасрика-праджняпарамита-сутра, появившаяся в I веке до н. э.
6) В 2010-2012 г.г. Г. Фолком и С. Карашимой было проведено комплексное исследование праджняпарамитского текста, входящего в одно из собраний гандхарских буддистских текстов (The “Split” Collection), который содержит с 1-ой по 5-ую главы Аштасахасрика-сутры (см. Falk H., Karashima S. «A first century Prajnaparamita manuscript from Gandhara» (ARIRIAB XV-2012, ARIRIAB XVI-2013). Этот текст, написанный на языке гандхари шрифтом кхароштхи и размещенный на двух сторонах склеенного из отдельных частей берестяного свитка, был датирован радиоуглеродным анализом приблизительно 75 г. н.э. и поэтому в настоящее время является самым ранним из известных текстов литературы праджняпарамиты.
Этот фрагмент подтверждает моё прозрение, что с точки зрения ранней махаяны, архат не покидает самсары, и что нужно не самообольщаться, оставаться просто бодхисаттвой (читай: идущим к истине, а не святым, достигшим) и продолжать путь за пределы трёх миров. А в поздней (читай: деградировавшей) махаяне всё перевернули с ног наголову: архат уже почему-то покидает самсару, а бодхисаттва героически перерождается, да ещё этим приносит благо другим.
То есть Б.Шакьямуни дал хинаяну, прошло какое-то время и он дал махаяну в которой сказал "вы ребята извините но в хинаяне там я солгал, что архат уходит из сансары."?
№425441Добавлено: Пт 22 Июн 18, 20:48 (6 лет тому назад)
[ quote=Crimson#425430]
Я придерживаюсь другого мнения: историчность важна, так как количество традиций и сект в буддизме просто зашкаливает. И как-то надо попытаться восстановить чему же оригинально учил Будда. Да, это сложно, да, это огромная работа основанная зачастую на догадках и предположениях, однако мне кажется важным понимать что собственно было в начале и что есть оригинальная идея, а что ее развитие и творческое переосмысление.
[ quote]
Да понятно чему он учил. Если коротко - у меня есть моё собственное мнение, но я с ним категорически не согласен.
В чань нет мудрости. Там есть говно. Ложь на лжи. Душевная болезнь. И за это хочется бить в зубы. А не поклоняться.
То есть Б.Шакьямуни дал хинаяну, прошло какое-то время и он дал махаяну в которой сказал "вы ребята извините но в хинаяне там я солгал, что архат уходит из сансары."?
Потому что Вы судите с позиции хинаяны. Вы махаяну рассматриваете с хинаянских позиций.
Этот фрагмент подтверждает моё прозрение, что с точки зрения ранней махаяны, архат не покидает самсары, и что нужно не самообольщаться, оставаться просто бодхисаттвой (читай: идущим к истине, а не святым, достигшим) и продолжать путь за пределы трёх миров. А в поздней (читай: деградировавшей) махаяне всё перевернули с ног наголову: архат уже почему-то покидает самсару, а бодхисаттва героически перерождается, да ещё этим приносит благо другим.
То есть Б.Шакьямуни дал хинаяну, прошло какое-то время и он дал махаяну в которой сказал "вы ребята извините но в хинаяне там я солгал, что архат уходит из сансары."?
Будда махаяны — это символический, внеисторический будда, а не Шакьямуни.
Будда махаяны — это символический, внеисторический будда, а не Шакьямуни.
Это суждение с позиции неверия, сомнений. Ведь если как пишут, были махаянские течения, появившиеся раньше тхеравады, имевшие именно махаянские идеи, а так-же если пишут что большинство глав Лотосовой сутры были письменно зафиксированы в тоже время, что и палийские тексты, а так-же что письменную фиксацию Аштасахасрики относят к тем-же временам, что и фиксацию палийских текстов, то у последних нет преимущества, но можно даже просто посмотреть в той-же википедии статью про Локоттараваду, когда она появилась и чему учила, или посмотреть в интернете, что говорили махасангхики об архатах и бодхисаттвах. Ведь письменно еще тексты не оформились, а локоттаравадины и махасангхики, учили махаяне. Ну и я чуть выше писал, что с позиции истории не нужно подходить к дхармическим традициям, ведь например были передачи не от исторических существ, даже ЧННР получил в руку терма от дакини, как он об этом вспоминает в своей книге "Кристалл и путь света".
Будда махаяны — это символический, внеисторический будда, а не Шакьямуни.
Это суждение с позиции неверия, сомнений. Ведь если как пишут, были махаянские течения, появившиеся раньше тхеравады, имевшие именно махаянские идеи, а так-же если пишут что большинство глав Лотосовой сутры были письменно зафиксированы в тоже время, что и палийские тексты, а так-же что письменную фиксацию Аштасахасрики относят к тем-же временам, что и фиксацию палийских текстов, то у последних нет преимущества, но можно даже просто посмотреть в той-же википедии статью про Локоттараваду, когда она появилась и чему учила, или посмотреть в интернете, что говорили махасангхики об архатах и бодхисаттвах. Ведь письменно еще тексты не оформились, а локоттаравадины и махасангхики, учили махаяне. Ну и я чуть выше писал, что с позиции истории не нужно подходить к дхармическим традициям, ведь например были передачи не от исторических существ, даже ЧННР получил в руку терма от дакини, как он об этом вспоминает в своей книге "Кристалл и путь света".
Атийог, который верит иным учениям, не сомневается в них, не верит в своё учение, сомневается в нём.
№425459Добавлено: Пт 22 Июн 18, 21:32 (6 лет тому назад)
Ну и к тому-же ничего противоречивого нет в махаянском пути, Вы следуете путем бодхисаттвы, совершенствуете парамиты, обретаете плод ануттара-самьяк-самбодхи, то есть становитесь Буддой. В тхеравадинских источниках ведь тоже вот что сообщается: И лёжа в болоте, вновь увидя великолепие Будды Дипанкары с его немигающим взглядом, он подумал: "Если бы я захотел, то мог бы войти в город Рамму в качестве новообращённого монаха, уничтожившего все умственные загрязнения. Но мне не следует скрываться путём достижения ниббаны с разрушением умственных загрязнений. Вместо этого мне следует, подобно Дипанкаре, осуществить совершенное Постижение, и, взойдя на корабль Дхаммы, переправить множество людей через океан сансары и только после этого осуществить [окончательную] ниббану - вот что мне следует делать" - https://www.theravada.su/node/1777.
Согласно палийским источникам, там тоже описывается путь бодхисаттвы и в истории про аскета Сумедху говорится, что если бы он захотел, то мог бы войти в город Рамму, в качестве новообращённого монаха, уничтожившего все умственные загрязнения, то есть архатом, но выбрал иной путь, чтобы стать Буддой и переправить множество людей через океан сансары, мотивируясь состраданием. Есть кстати еще тхеравадинский трактата о парами Ачарьи Дхамапалы, где описано что взращивает бодхисаттва, описан путь бодхисаттвы. Правда у тхеравадинов есть один нюанс, чтобы идти этим путем, нужно получить пророчество от Будды, но этого нюанса нет в других древних никаях, например вроде бы у сарвастивадинов и кого-то еще, забыл.
Будда махаяны — это символический, внеисторический будда, а не Шакьямуни.
Это суждение с позиции неверия, сомнений. Ведь если как пишут, были махаянские течения, появившиеся раньше тхеравады, имевшие именно махаянские идеи, а так-же если пишут что большинство глав Лотосовой сутры были письменно зафиксированы в тоже время, что и палийские тексты, а так-же что письменную фиксацию Аштасахасрики относят к тем-же временам, что и фиксацию палийских текстов, то у последних нет преимущества, но можно даже просто посмотреть в той-же википедии статью про Локоттараваду, когда она появилась и чему учила, или посмотреть в интернете, что говорили махасангхики об архатах и бодхисаттвах. Ведь письменно еще тексты не оформились, а локоттаравадины и махасангхики, учили махаяне. Ну и я чуть выше писал, что с позиции истории не нужно подходить к дхармическим традициям, ведь например были передачи не от исторических существ, даже ЧННР получил в руку терма от дакини, как он об этом вспоминает в своей книге "Кристалл и путь света".
Уточню: Шакьямуни — это одна из рупакай будды дхармакаи. Будда дхармакаи — это не существо, а метафора нирваны. Любой, кто способствует выходу за пределы самсары — это рупакая. А в более проницательной атийоге, уже вся самсара явлется рупакаей, т. к. в ней нет такого элемента, который не был бы подспорьем для освобождения.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
