№394340Добавлено: Чт 15 Мар 18, 15:07 (7 лет тому назад)Строгая форма спора о переживаемой после смерти тела архата париниббане.
Давайте попытаемся упорядочить аргументацию. Попробуйте приводить цитату, одновременно оценивая ее прочтение с обеих точек зрения, и описывая оба этих прочтения. Флуд будет удаляться, бессмысленные повторы будут удаляться, сообщения без аргументации - точно так же. _________________ Буддизм чистой воды
№394428Добавлено: Чт 15 Мар 18, 17:55 (7 лет тому назад)
Махаси Саядо определял дхамму Ниббана после смерти Араханта как необусловленный феномен:
Поскольку вы еще не совсем правильно понимаете прекращение омрачений и совокупностей, вы можете подумать, что это всего лишь концепция несуществования, что она не глубокая, или что она настолько глубока, что вы не сможете правильно ее понять. Поэтому, если вы еще не удовлетворены, вы должны решиться практиковать, чтобы навсегда погасить не только омрачения, но и возникновение совокупностей в новой жизни. Только тогда вы сможете понять, что прекращение омрачений и совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счете является очевидно существующим необусловленным феноменом, глубоким, трудным для восприятия и недоступным для логической мысли.
"Прекращение ... совокупностей" это посмертное состояние Араханта. Только его и можно спутать с небытием: "подумать, что это всего лишь концепция несуществования". Именно об этом, о посмертном состоянии Араханта ("прекращение ... совокупностей не является концепцией небытия, а в конечном счёте") Махаси Саядо утверждает, что оно "является очевидно существующим необусловленным феноменом". Метафора исключена словами "очевидно существующим". Любая обусловленная дхамма исключена определением "необусловленным", вдобавок к распаду кхандх и к возможности спутать это состояние с небытием (обусловленные параматтха дхаммы никто и никогда с небытием не путал). Безопытное состояние исключено "феноменом": феномен обязательно переживание, опыт (по определению).
Махаси Саядо определял Ниббану общим как для посмертного, так и для прижизненного состояния Араханта переживанием:
Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.
"Два типа ниббаны" - прижизненная и посмертная - "включены в общую ниббану". Общая для посмертного и прижизненного состояния Араханта, "Ниббана просто переживается". Функционирование обусловленных дхамм в качестве природы этого переживания исключены тем, что она же "известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают". Функционирование обусловленных дхамм, обусловленное познание читтой своего объекта, это возникновение обусловленных дхамм - функционирование это возникновение, а не прекращение. "Ментальные и физические феномены гаснут в ниббане" это прекращение дхамм нама-рупа, прекращение дхамм пяти кхандх - а не их возникновение, не их функционирование: опыт типа читты, познающей свой объект, ещё раз исключён.
Евгений Бобр, теперь дайте два прочтения этих цитат с обеих позиций. Пока что у вас только с одной.
Проще говоря, сформулируйте позицию, с которой Вы спорите, и как она сформулирована кем-либо из Ваших оппонентов (потому что Вы можете понимать сказанное иначе, чем это понимает оппонент). _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Евгений Бобр, теперь дайте два прочтения этих цитат с обеих позиций. Пока что у вас только с одной.
Не нарушая логической связности, не могу придумать противоположное прочтение.
Феномен безопытным не бывает. Если Ниббана одна, то не может быть двух Ниббан.
То, что во второй цитате речь о дхамме Ниббана - одной и той же как после смерти, так и при жизни Араханта - следует, так же, из того, что Махаси Саядо не переносил читты в посмертное состояние Араханта (саупадисеса ниббана не может быть той ниббаной, что одна и та же) и следует из того, что Махаси Саядо описывал функционирование обусловленных дхамм при жизни Араханта (анупадисеса ниббана не может быть той ниббаной, что одна и та же). Логически, одной и той же может быть только дхамма Ниббана, о которой сказано "Ниббана просто переживается".
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10754 Откуда: Москва
№394494Добавлено: Чт 15 Мар 18, 19:04 (7 лет тому назад)
я вот может не совсем понял цитату и вообще суть спора, но мне очень интересно, как может переживаться ниббана без остатка, если все дхармы прекратились. Если дхармы прекратились - то ничего же нет. Чем же это состояние отличается от обычного небытия ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
я вот может не совсем понял цитату и вообще суть спора, но мне очень интересно, как может переживаться ниббана без остатка, если все дхармы прекратились. Если дхармы прекратились - то ничего же нет. Чем же это состояние отличается от обычного небытия ?
Ниббана тоже параматтха (реальная) дхамма, не непостоянная (она не прекращается): дхамма Ниббана "переживается", дхамма Ниббана "феномен", по определению Махаси Саядо.
№394541Добавлено: Чт 15 Мар 18, 20:11 (7 лет тому назад)
а просто что небытие равно отсутствие личности,а личности так и нет тогда как ниббана что то другое(в отличии от небытия)
такой вариант не подходит? _________________ Будда истинно просветленный,совершенный в знании и поведении,возвышенный,самый почитаемый,достигший блага.
Последний раз редактировалось: Sure (Чт 15 Мар 18, 21:03), всего редактировалось 3 раз(а)
Таким образом, мы должны прийти к заключению, что ниббана, которая переживается посредством пути и плода, является общей ниббаной (samannanibbana). Два типа ниббаны - с остатком и без остатка - специфические ниббаны (visesanibbana) включены в общую ниббану. Вот почему ниббана, которая переживается путем пути и плода, не идентифицируется как находящаяся с остатком или без остатка, или как прекращение желания, отвращение, заблуждение, материальных феноменов или чувств, или как настоящее, прошлое или будущее , или как прекращение загрязнений или феноменов. На самом деле, ниббана просто переживается и известна как прекращение обусловленных феноменов, которые воспринимают или воспринимаются. Поскольку все ментальные и физические феномены гаснут в ниббане, это также включает ниббану с остатком и ниббану без остатка.
Для этого надо понять, что такое samanna-nibbana и visesa-nibbana. А также, что такое samanna-lakshana и sva-lakshana. Саманалакшана это общие свойства дхарм, а не их специфические. Страдание и не постоянство это общие свойства всех специфических дхарм. Если специфические явления мы воспринимаем, то общее мы обнаруживаем путем анализа, работой ума. Так же и в буддийской логике, общее (samanna) это выводное, результат умозаключение, в отличие от конкретного (sva, у Саядо - visesa) результат переживания.
Из этого становится ясно, что "саманнаниббана" это выводная ниббана и говорим о ее переживании лишь условно, переживаются специфические ниббаны и то, пока есть скандхи.
Беда Евгения в том, что он понимает все буквально, не критично.
Евгений Бобр, теперь дайте два прочтения этих цитат с обеих позиций. Пока что у вас только с одной.
Не нарушая логической связности, не могу придумать противоположное прочтение.
Феномен безопытным не бывает. Если Ниббана одна, то не может быть двух Ниббан.
То, что во второй цитате речь о дхамме Ниббана - одной и той же как после смерти, так и при жизни Араханта - следует, так же, из того, что Махаси Саядо не переносил читты в посмертное состояние Араханта (саупадисеса ниббана не может быть той ниббаной, что одна и та же) и следует из того, что Махаси Саядо описывал функционирование обусловленных дхамм при жизни Араханта (анупадисеса ниббана не может быть той ниббаной, что одна и та же). Логически, одной и той же может быть только дхамма Ниббана, о которой сказано "Ниббана просто переживается".
Именно. Вы не понимаете, с чем же Вы пытаетесь спорить. Вы даже сформулировать позицию, которую пытаетесь оспорить не можете.
Зачем же Вы спорите, если не с чем?
Сначала попробуйте понять оппоненетов, прежде чем возражать. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№394577Добавлено: Чт 15 Мар 18, 21:17 (7 лет тому назад)
Суть темы ниббана с остатком и ниббана без остатка это одна ниббана или же разные так? _________________ Будда истинно просветленный,совершенный в знании и поведении,возвышенный,самый почитаемый,достигший блага.
Суть темы ниббана с остатком и ниббана без остатка это одна ниббана или же разные так?
"Феномен" - дхамма - Ниббана одна и та же; и она "переживается". Наличие обусловленных дхамм (когда читты склоняются к дхамме Ниббана; когда читты берут дхамму Ниббана объектом) это одна ситуация: ситуация прижизненной нирваны, в которой наличествует "необусловленный феномен" (асанкхата дхамма) Ниббана. Отсутствие всех обусловленных дхамм это другая ситуация: ситуация после смерти Араханта, в которой наличествует "необусловленный феномен" (асанкхата дхамма) Ниббана. Тем самым, саупадисеса ниббана не то же самое, что анупадисеса ниббана, и наоборот - а дхамма Ниббана одна и та же в любом состоянии. Ниббана не непостоянная дхамма: проявившись (при жизни Араханта), дхамма Ниббана не прекращается (после смерти Араханта).
я вот может не совсем понял цитату и вообще суть спора, но мне очень интересно, как может переживаться ниббана без остатка, если все дхармы прекратились. Если дхармы прекратились - то ничего же нет. Чем же это состояние отличается от обычного небытия ?
Ниббана с остатком или без остатка - это одно и то же переживание. Чтобы это понять, нужно понять главное: ниббана вне моментов сознания всегда. Эта дхамма не обусловлена рождением совокупностей цепляния. Она вообще никак и никогда не обусловлена. Однако, моменты сознания не обусловлены строгой линейной последовательностью. Если это понимать (хотя бы в общем смысле), то никакого "небытия" нет, потому что нет "бытия".
Бхава (бытие) - это склонности, условие возникновения рождения совокупностей.
Заблуждение дуальности бытия и небытия происходит от идеи некоего абсолютного времени, независимого от восприятия.
Но время это всего лишь один из ментальных факторов, и относится он к группе четана. Слитность и упорядоченность моментов сознания во времени - иллюзия смены состояний. Есть сферы восприятия, в которых время распадается из слитного и линейно упорядоченного в дискретные и перемежающиеся, есть сферы арупалоки, в которых нет смены состояний, кроме возникновения и прекращения и рождение в этих сферах не определимо во времени.
С точки зрения этого рождения, можно воспринимать разные рождения и смерти упорядоченными (относительно этого рождения, относительно определенного прошлого или определенного будущего рождения). Но это тоже только иллюзия восприятия определенности во времени, при том, что этой определенности нет. Это все равно как мы можем увидеть рисунки в созвездиях из звезд или фигурки в бесформенных облаках и пятнах. Разглядеть их можно, но их там нет. Это именно эффекты восприятия (т.е. иллюзия) _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
