Перед своим уходом я попросил Вас не разъяснять Дхамму раньше времени. Вам нужно медитировать. Если бы Вы меня послушали, моя совесть была бы спокойна. Теперь моя совесть велит мне найти всё, что нужно, и перевести всё, что нужно, для того, чтобы раз и навсегда очистить имя Махаси Саядо от Вашего некомпетентного толкования его учения.
В качестве переводчика могу Вам открыть маленький секрет - чтобы переводить, нужно понимать то, что переводишь. А что до меня - я редко говорю то, в чём не уверен. И я бы не брался говорить о Махаси Саядо, не понимая его слова, и не проверив их эмпирически.
Последний раз редактировалось: Тренер (Ср 07 Мар 18, 15:02), всего редактировалось 2 раз(а)
№390988Добавлено: Ср 07 Мар 18, 15:00 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900,
Раз Вы наверное впервые признали, что Вы проверили эмпирически слова Махаси Саядо, которого многие считают арахантом (то есть Вы на практике переживаете плод Ниббаны), не могли бы Вы описать свои чувства? Мне очень интересно услышать живого учителя. Думаю, как и многим здесь.
№391001Добавлено: Ср 07 Мар 18, 15:24 (6 лет тому назад)
Сколько неосознаваемого беспокойства
Почитайте сначала про плоды святой жизни от вступления в поток, а потом делайте за других заявления, в которых нет большого смысла. И прочитайте формулу заявления о завершении святого пути. Ну и заодно сутты о том, как Татхагата или его ученик реагируют на прямо сделанное заявление
А если Вам и правда интересно услышать живого учителя - что Вы для этого сделали? Многие здесь регулярно слушают живых учителей и не превращают это в фетиш. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№391004Добавлено: Ср 07 Мар 18, 15:28 (6 лет тому назад)
Извините, возможно я действительно не так понял..
Эмпириокритик, а что Вы имели ввиду, когда сказали, что Вы проверили эмпирически слова Махаси Саядо? Ведь его слова включают в себя весь путь и описание плода Ниббаны.
Раз Вы наверное впервые признали, что Вы проверили эмпирически слова Махаси Саядо, которого многие считают арахантом (то есть Вы на практике переживаете плод Ниббаны), не могли бы Вы описать свои чувства? Мне очень интересно услышать живого учителя. Думаю, как и многим здесь.
Наверное, я должен был бы быть польщён тем, что обзавёлся персональным хулителем и клеветником. Не знаю. В конечном счёте, мне это всё равно.
Но на тот случай, если кто-нибудь поверит, что в Ваших словах есть хотя бы гран истины, приведу здесь две цитаты из Махаси Саядо, из книги "On the nature of Nibbana" ( номера страниц - по этому изданию: http://www.aimwell.org/On%20the%20Nature%20of%20Nibbana.pdf ):
"For an insight meditator, defilements become inert only for a moment during the practice of insight meditation. They cannot be totally uprooted. Total elimination is possible only with the realisation of the Noble Path, resulting in Path-consciousness flowing into the stream of annihilation" – p. 14
"As the noting mind and the noted mind-object come to pass as if only for the sake of dissolution, it now dawns upon you that they are transient. They are forever in a state of flux. It is their inherent nature to arise and vanish. Such transience is most unsatisfactory. What is unsatisfactory is suffering. Now you have arrived at the
knowledge of the truth of suffering. This realisation dispels ignorance, so craving fails to assert itself as your mind-object. As craving is absent, attachment, cannot act as its accomplice. As no attachment occurs, no volitional activities can operate for the satisfaction of desires conjured up by the mind and its object. It means that no
actions can be formed, when we say that no formations arise. When formations cease, no rebirth-linking consciousness can take place. So there will be no new birth, that is to say no new aggregates. This indicates the cessation of both suffering and the cause leading to suffering. At that particular instant when you recognise this cessation you realise nibbāna. This may be only for one moment, but that moment is the most precious. Noting and knowing the phenomena which ultimately leads to the knowledge of cessation, tantamount to worldly realisation of the truth of the path leading to the cessation of suffering" – p. 71
Здесь Махаси Саядо ясно говорит, что в ходе практики випассаны действие килес может останавливаться на мгновение - что не является даже вступлением в поток. Арахант, и другие арьи (последние - только в том или ином отношении) достигают окончательного прекращения. Но возможно такое видение Ниббаны, которое длится лишь мгновение, а потом исчезает - и это, конечно, удел не арьи, а обычного человека. Поэтому и практика отслеживания и познания феноменов, ведущая к таким проблескам Ниббаны, может быть названа лишь "мирским осуществлением (worldly realisation) истины Пути, ведущей к прекращению страданий".
Теперь дам цитату из своего текста, написанного более двух месяцев назад:
" Когда весь этот процесс уже виден достаточно хорошо, когда все его моменты различимы достаточно ясно, вдруг вспыхивает понимание – всё это происходит автоматически, безлично! Всё, не исключая самого наблюдения. Так «безличность» превращается из теории (пусть хорошо обоснованной и убедительной) в эмпирически наблюдаемый факт. Непосредственное переживание этого факта на какой-то (непродолжительный, конечно) промежуток времени охватывает сознание, привязывает его к себе. Какая-то доля внимания продолжает уделяться ментальным процессам – явления воспринимаются, распознаются, переживаются; переживания провоцируют реакции. Но всё это видится как бы со стороны, без особого интереса, без вовлеченности. Из-за отсутствия интереса, из-за ясного видения их автоматического, безличного характера, реакции на воспринимаемые явления, едва обозначившись, прекращаются. Так сознание видит первый, ещё очень слабый, неустойчивый, мимолётный проблеск прекращения жажды и страданий".
Из сказанного легко заметить, о каких именно достижениях я заявлял (и не сегодня, а гораздо раньше), а о каких - не заявлял и не заявляю.
P.S. Пользуясь случаем, процитирую здесь краткое и ясное разъяснение випассаны, данное Махаси Саядо:
"So that both the young and old can take up meditation, we prescribe what we consider to be an easy course in insight meditation beginning with noting the rising and falling of the abdomen. As you breathe in the abdomen becomes distended, and as you breathe out it subsides. You will experience the motion of the rising and falling of the abdominal wall and recognise it as the activity of the element of motion. You note this. That is to say, you concentrate your mind on the rising and falling
of the abdomen with the intellectual appreciation of the nature of the phenomenon. There should be no respite between noting the two consecutive movements. Keep your mind fixed on the start of the rising movement following it till it ends, and switch over to the start of the falling movement till it also ends. If, in the process, you notice that there is some gap after breathing in or after breathing out, you must be mindful that you are sitting (if you sit while meditating). At times ideas will form in your mind, as you think of something. Or you may have some intention to do this or that. Note all such ideas. Whenever your mind drifts away from the main stream of mindfulness, follow it. Don’t let it escape your attention. Continue noting the phenomenon of thinking. Then resume noting the movements of your abdomen. Sometimes you may encounter sensations, mostly unpleasant, because you feel stiff and tired, or hot and painful as you sit meditating. In that case, note this tiredness and pain, and when such sensations disappear concentrate your attention again on the rising and falling of the abdomen. To put it briefly, please note the movements of the abdomen, both your physical and psychological behaviour and experience so that there can be no interval in the whole process of meditation during
which your mind is kept idle" - pp. 70-71
Легко заметить, что Махаси Саядо рекомендует здесь использовать движения брюшной стенки в качестве якоря, к которому должно возвращаться внимание в ходе отслеживания мыслей, волевых импульсов, ощущений. Если бы я был знаком с текстом "On the nature of Nibbana" несколько месяцев назад - я бы, конечно, сослался (в процитированном выше тексте) на гораздо более авторитетного Махаси Саядо, а не на дост.Тханиссаро (или, по крайней мере, на обоих). Но увы - тогда мне эта книга была не знакома, а прочитал я её только сейчас, благодаря длительному и бессмысленному разговору с несколькими этерналистами. Мораль этой истории: И от форумных баталий польза бывает! _________________ Границы мира - это границы языка
Раз Вы наверное впервые признали, что Вы проверили эмпирически слова Махаси Саядо, которого многие считают арахантом (то есть Вы на практике переживаете плод Ниббаны), не могли бы Вы описать свои чувства? Мне очень интересно услышать живого учителя. Думаю, как и многим здесь.
Наверное, я должен был бы быть польщён тем, что обзавёлся персональным хулителем и клеветником. Не знаю. В конечном счёте, мне это всё равно.
Но на тот случай, если кто-нибудь поверит, что в Ваших словах есть хотя бы гран истины, приведу здесь две цитаты из Махаси Саядо, из книги "On the nature of Nibbana" ( номера страниц - по этому изданию: http://www.aimwell.org/On%20the%20Nature%20of%20Nibbana.pdf ):
"For an insight meditator, defilements become inert only for a moment during the practice of insight meditation. They cannot be totally uprooted. Total elimination is possible only with the realisation of the Noble Path, resulting in Path-consciousness flowing into the stream of annihilation" – p. 14
"As the noting mind and the noted mind-object come to pass as if only for the sake of dissolution, it now dawns upon you that they are transient. They are forever in a state of flux. It is their inherent nature to arise and vanish. Such transience is most unsatisfactory. What is unsatisfactory is suffering. Now you have arrived at the
knowledge of the truth of suffering. This realisation dispels ignorance, so craving fails to assert itself as your mind-object. As craving is absent, attachment, cannot act as its accomplice. As no attachment occurs, no volitional activities can operate for the satisfaction of desires conjured up by the mind and its object. It means that no
actions can be formed, when we say that no formations arise. When formations cease, no rebirth-linking consciousness can take place. So there will be no new birth, that is to say no new aggregates. This indicates the cessation of both suffering and the cause leading to suffering. At that particular instant when you recognise this cessation you realise nibbāna. This may be only for one moment, but that moment is the most precious. Noting and knowing the phenomena which ultimately leads to the knowledge of cessation, tantamount to worldly realisation of the truth of the path leading to the cessation of suffering" – p. 71
Здесь Махаси Саядо ясно говорит, что в ходе практики випассаны действие килес может останавливаться на мгновение - что не является даже вступлением в поток. Арахант, и другие арьи (последние - только в том или ином отношении) достигают окончательного прекращения. Но возможно такое видение Ниббаны, которое длится лишь мгновение, а потом исчезает - и это, конечно, удел не арьи, а обычного человека. Поэтому и практика отслеживания и познания феноменов, ведущая к таким проблескам Ниббаны, может быть названа лишь "мирским осуществлением (worldly realisation) истины Пути, ведущей к прекращению страданий".
Теперь дам цитату из своего текста, написанного более двух месяцев назад:
" Когда весь этот процесс уже виден достаточно хорошо, когда все его моменты различимы достаточно ясно, вдруг вспыхивает понимание – всё это происходит автоматически, безлично! Всё, не исключая самого наблюдения. Так «безличность» превращается из теории (пусть хорошо обоснованной и убедительной) в эмпирически наблюдаемый факт. Непосредственное переживание этого факта на какой-то (непродолжительный, конечно) промежуток времени охватывает сознание, привязывает его к себе. Какая-то доля внимания продолжает уделяться ментальным процессам – явления воспринимаются, распознаются, переживаются; переживания провоцируют реакции. Но всё это видится как бы со стороны, без особого интереса, без вовлеченности. Из-за отсутствия интереса, из-за ясного видения их автоматического, безличного характера, реакции на воспринимаемые явления, едва обозначившись, прекращаются. Так сознание видит первый, ещё очень слабый, неустойчивый, мимолётный проблеск прекращения жажды и страданий".
Из сказанного легко заметить, о каких именно достижениях я заявлял (и не сегодня, а гораздо раньше), а о каких - не заявлял и не заявляю.
P.S. Пользуясь случаем, процитирую здесь краткое и ясное разъяснение випассаны, данное Махаси Саядо:
"So that both the young and old can take up meditation, we prescribe what we consider to be an easy course in insight meditation beginning with noting the rising and falling of the abdomen. As you breathe in the abdomen becomes distended, and as you breathe out it subsides. You will experience the motion of the rising and falling of the abdominal wall and recognise it as the activity of the element of motion. You note this. That is to say, you concentrate your mind on the rising and falling
of the abdomen with the intellectual appreciation of the nature of the phenomenon. There should be no respite between noting the two consecutive movements. Keep your mind fixed on the start of the rising movement following it till it ends, and switch over to the start of the falling movement till it also ends. If, in the process, you notice that there is some gap after breathing in or after breathing out, you must be mindful that you are sitting (if you sit while meditating). At times ideas will form in your mind, as you think of something. Or you may have some intention to do this or that. Note all such ideas. Whenever your mind drifts away from the main stream of mindfulness, follow it. Don’t let it escape your attention. Continue noting the phenomenon of thinking. Then resume noting the movements of your abdomen. Sometimes you may encounter sensations, mostly unpleasant, because you feel stiff and tired, or hot and painful as you sit meditating. In that case, note this tiredness and pain, and when such sensations disappear concentrate your attention again on the rising and falling of the abdomen. To put it briefly, please note the movements of the abdomen, both your physical and psychological behaviour and experience so that there can be no interval in the whole process of meditation during
which your mind is kept idle" - pp. 70-71
Легко заметить, что Махаси Саядо рекомендует здесь использовать движения брюшной стенки в качестве якоря, к которому должно возвращаться внимание в ходе отслеживания мыслей, волевых импульсов, ощущений. Если бы я был знаком с текстом "On the nature of Nibbana" несколько месяцев назад - я бы, конечно, сослался (в процитированном выше тексте) на гораздо более авторитетного Махаси Саядо, а не на дост.Тханиссаро (или, по крайней мере, на обоих). Но увы - тогда мне эта книга была не знакома, а прочитал я её только сейчас, благодаря длительному и бессмысленному разговору с несколькими этерналистами. Мораль этой истории: И от форумных баталий польза бывает!
Если не делать особых заявлений, это мало отличается от сотапанамагга. Нет большого смысла без методической опоры разбираться в конкретных достижениях благородных читт.
Но обнаружение анатта и обусловленности возникновения - это действительно потрясающее переживание. Я очень долго бился со своей этерналистической установкой, пытаясь создать на основе 12-звенной цепи некую модель, производяющую сознание, пока не обнаружил, что сознавателя нет нигде, ни в одном из звеньев и именно это и обозначает анатта. И тогда тексты словно перевернулись. В них обнаружился ясный и однозначный смысл. И постоянная мысль - ну как, как можно было этого не видеть столько лет? Постепенно и эта мысль потускнела. Но пытаясь кому-то это объяснить она возвращается и заставляет исследовать, как именно можно этого не видеть.
Пожалуйста, продолжайте переводить учение Будды, очень важно, чтобы была не только компетенция переводчика, но и, пусть не окончательное, но прямое видение Дхармы.
Многие переводы, которые есть сейчас, возможно лишь кажется, но были бы очень полезны и 20, и 15, и 10, и 5 лет назад.
Пусть ясность Дхармы в переводах растет, а омраченные трактовки отбрасываются и исчезают. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Не волнуйтесь, если он опыт имеет, он будет помогать, даже просить не надо и благодарить.
А раз Вы его просите, значит Вам не знакома ниббана.
У Вас слишком ограниченный опыт, поэтому Вы можете судить только по себе. Оттого и выходят столь нелепые идеи.
Раз уж Вам знакомо слово ниббана, то и Вам стоит кого-нибудь поблагодарить за это.
А когда познакомитесь с ниббаной, тогда и расскажете, нужно кого-то просить переводить и улучшать переводы сутт, или не нужно.
Если в Вашем воображении кто-то волнуется - успокойте его там же, в воображении. Пока у Вас не очень получается видеть другие умы. Но Вы пытайтесь. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Возможно пройдут годы, пока Вы осознаете. Десятилетия.
Забыли добавить - Столетия !! Да чё уж там. ВЕЧНОСТЬ
В Вашем случае Вы сами для себя решите. У Вас пока непреодолимые препятствия. Так что бесчисленные кальпы - да, это про Вас.Но помните, что от истины Вас отделяет всегда только один момент. И ни кальпы, ни годы, ни даже секунды - не имеют значения. Когда Вы поймете, что практику нужно на 100% делать прямо в этот момент, все эти кальпы будут лишь непроявленной кармой. Возьмите правильную ноту и вот она - кода. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№391061Добавлено: Ср 07 Мар 18, 16:58 (6 лет тому назад)
Не важно кто Вы и какой. Пока Вас тянет на этот форум, в любом виде, Вы впитываете Дхарму. Вольно и невольно. А это дает свои плоды со временем. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№391903Добавлено: Сб 10 Мар 18, 10:51 (6 лет тому назад)
Уважаемая администрация,
Как топикстартер, прошу удалить эту тему. Возможно она была основана на неверных выводах, в ней пока нет необходимости. Разумеется, если empiriocritic_1900 согласен.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
