Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О взаимосвязях даосизма и чань

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Росс
Гость





345347СообщениеДобавлено: Ср 27 Сен 17, 23:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В дзен есть хорошее высказывание о том, что в пустоте есть выход.
Наверх
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

345354СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 00:46 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Никаких паралелей ! Китайская Пустота ни сколько не похожа на Пустоту индийскую. Ничего общего )))

В чем разница?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
kgg



Зарегистрирован: 14.01.2016
Суждений: 289

345384СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 10:37 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рыжик пишет:
как можно в устной речи показать, каким именно иероглифом следует записать это полуслово...может, каким жестом...

само по себе (не применительно к данной истории про "му" - т.к. как было здесь не знаю), а вообще это очень просто. Китайцам постоянно приходится пояснять какой именно иероглиф, например при назывании имён (или городов, насел.пунктов и т.п.). Самое простое: указывется двухсложное сочетание - известное слово, которое известно однозначно и содержит именно этот иероглиф а не другой.

Например про "У" 武 (военное искусство) можно сказать 武術的武 - то "у" которое в слове "у-шу"

Ещё можно сказать, дав синоним (двухсложное слово), к-рое укажет именно на нужный иерогиф а не на другой:
то "у", к-рое в коане можно пояснить что это 沒有的無 ("у" которое означает не-наличие, отсутствие)

ещё можно указать по отдельности на элементы, из которых состоит иероглиф, так тоже делается. Вот шутейный пример на эту тему: https://volgindm.livejournal.com/4410.html , но и всерьёз именно так и делют

Ещё можно в воздухе быстро пальцем прочертить как пишется иероглиф. Поскольку порядок написания строго стандартизирован, то рисунок как правило легко узнаваем

Ну и наконец достать из кармана бумажечку и на ней нарисовать (а в то время возможно на земле).

Но это всё теоретически, что там было в той истории можно только гадать (думаю всё же в устной речи говорилось совершенно по-иному, а письменный рассказ был составлен именно в такой форме)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

345413СообщениеДобавлено: Чт 28 Сен 17, 15:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Можно по-подробней, пожалуйста. Очень интересно

ОК попозже немножко напишу

Категорически жду )
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
kgg



Зарегистрирован: 14.01.2016
Суждений: 289

345511СообщениеДобавлено: Пт 29 Сен 17, 11:52 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Можно по-подробней, пожалуйста. Очень интересно.

Что такое с вашей точки зрения даосизм, и каково место ДДЦ, Чжуань Цзы в нем. И если не в нем, то каковы взаимосвязи.

оговорюсь, далее сказанное - это моя личная точка зрения. на ней не настаиваю, никого считать именно так не заставляю. Сформировалась она за долгое время (в начале считал строго противоположно) наблюдений за людьми и событиями, чтения книжечек, поездок и посещений всяких мест и т.д.

Состоит она в том, что никакого даосизма нет и не существует.

В каком смысле его нет? в таком как нет например никакого "родноверия".
ктото меня сразу же опровергнет, как же нету. вот ведь, мужики в ночнушках бегают, статуе перуна молятся.
а ещё его / ее от родноверия "вштырило" когда-то а ещё у него / у нее был учитель-родновер и он был хороший.
всё так, имеют право так думать. и мужики в ночнушках бегают, и "вштыривает" когото. а родноверия нет.

Для начала, что есть: есть книги Лао-цзы, Чжуанцзы, Лецзы - они прекрасные (или просто хорошие, дело вкуса).
Ни один из них никаким "даосом" не был.

Лао-цзы (если сущещствовал) был по-моему хранителем архива в царстве Чжоу. Т.е. государственным человеком. Сегодня в России такая должность соответствует званию генерал-лейтенанта. Или генерал-полковника.

Учение Лао-цзы - 1) социальное 2) об управлении государством 3) философское 4) о военных делах, использовании армии 5) морально нравственное. Никакой религиозной доктрины он не провозглашал, никаким основателем ничего не являлся. Ни про какое наблюдение пупка не говорил, никакой медитации на даньтяне не обучал (и не занимался), киноварные пилюли не варил, зародыш бессмертия не выращивал.

Чжуан-цзы и Ле-цзы - всё то же самое (с вариациями). Эти прекрасные философы (и их последователи) известны в китае как философская школа "дао цзя", 道家, одна из многих в Китае, переводят обычно как "философский даосизм".

Слово "школа" на мой взгляд очень условное, никакой школы как таковой не было. Просто если какой-либо философ пишет или говорит что-либо похожее (или стоит на такой позиции), в каую бы историческую эпоху он ни жил, то вот "он принадлежит к школе 道家 (даоцзя)".

Далее, слово "дао" на мой взгляд в глазах западного человека (ну русскоязычного во всяком случае) раздуто совершенно до неимоверных размеров. На самом деле никакого настолько огромного значения в китайском Космосе и в картине мира китайцев оно не имеет. Никакой "философской основой" всего мировоззрения не является (и не являлось).

(Это, конечно, если говорить о том самом иероглифе "дао" 道, у которого кстати есть еще с десяток значений. А то есть ведь ещё множество других иероглифов "дао", звучащих одинаково, вот только то что гугль сразу выдаёт: 到 (прибывать), 刀 (нож), 島 (остров), 導 (проводник), 倒 (переворачивать), 盜 (воровство), 稻, 搗, 禱, 悼, 燾, 蹈, 魛 и полно ещё).

Далее, есть китайская медицина (прекрасная) которая началась задого до Лао-цзы. Есть китайская музыкальная теория (детальнейше проработанная, и тоже с претензией на объяснение всего), ещё подревнее чем медицина. Есть китайская живопись и прочее искусство (в них не силён, не знаю деталей) тоже _очень_ древние. Есть древние философские памятники, к-рые старше Даодэцзина на столетия. Есть военное искусство, управленческое, каллиграфическое, поэтическая теория (тоже сложнейшая). Можно ли говорить что всё это "проникнуто даосизмом"? ну на мой взгляд это будет такой же позор и убожество как сказать что всё русское (поэзия, иконопись, архитектура, литература, музыка) "проникнуто родноверием".

Хотя роль философской школы (Лао-цзы, Чжуанцзы и Лецзы) конечно же велика, их знают и уважают, вполне заслуженно.

Далее, есть действительно (вернее была когда-то, да вся закончиась лет так 1500 назад) такая специфическая субкультурка по поиску тех самых "зародышей киновари", "пилюль бессмертия", "созерцаний пупка" и прочего. Да, она была распространена (среди простонародья в основном). Да, они молились обожествлённому Лао-цзы и прочим родноверам-наставникам. Это своеобразное течение называют "дао цзяо" 道教, переводят иногда как "религиозный даосизм". Этакое китайское родноверие, на мой взгляд довольно примитивное.

Для китайского восприятия "дао цзя" 道家 и "дао цзяо" 道教 это вещи совершенно различные. Первое это нормальная философская школа, второе - это беганье в ночнушках и моление Перуну. А для русского кажется что вот же, даосизм - это он и есть. А уж какой там, философский или ещё какой, неважно. Даосы же, вот они. Но только нету никаких даосов. Тем более, если услышите что где-то есть даосский монастырь, или учитель-даос проживает (или не дай бог преподает) то бегите как от огня. Фейк и имитация.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

345515СообщениеДобавлено: Пт 29 Сен 17, 12:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

kgg


Спасибо за развернутый ответ. В общем-то у меня противоречий не вызывает. Где-то даже есть свои интуитивные ощущения на этот счет, не такие смелые, но скажем так, убежденность в том что современный даосизм несколько сектантский и не рациональный. Однако, подход к восприятию реальности у Лао-Цзы во многом великолепный.

Остаются только вопросы:

1) какие есть более древние памятники философской мысли, существуют ли английские или русские пеерводы этих памятников?

2) Что все же есть отличного в представлениях религиозного даосизма о Пустоте от представлений буддистов о Пустоте?


Ответы на этот пост: kgg
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

345516СообщениеДобавлено: Пт 29 Сен 17, 12:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Думаю, то, что описал kgg, более-менее соответствует реальному положению вещей.
Самой мне близок именно "дао цзя", а не "дао цзяо". Например, в "дао цзяо" стремятся к бессмертию, а не к освобождению, там много магического и "алхимического".
Вполне допускаю, что под Дао и недеянием я понимаю нечто своё - но это понимание меня устраивает )))
С другой стороны, в чань/дзен-буддизме явно прослеживается китайское влияние, которое можно назвать "даосизмом" за неимением более адекватного названия.
Даосизм, индуизм, адвайта-веданта - все это в достаточной степени "местное" и недоступное для западного человека, если он не живет там.
Буддизм и в некоторой степени йога (потому что в ней много чисто практических аспектов) - вполне доступны, хоть это и будут "западная йога" и "западный буддизм".

kgg, спасибо!

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Пт 29 Сен 17, 14:02), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: kgg
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
kgg



Зарегистрирован: 14.01.2016
Суждений: 289

345517СообщениеДобавлено: Пт 29 Сен 17, 12:44 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
kgg, спасибо!

Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

345520СообщениеДобавлено: Пт 29 Сен 17, 13:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

kgg

Присоединюсь к предыдущим ораторам - спасибо за Ваш рассказ о "даосизмах", очень интересно!

Но в связи с этим у меня возник вопрос. Я, естественно, не китаист никаким боком, китайского не знаю, о даосизме не знаю вообще ничего, кроме смутных воспоминаний о книге Е.А. Торчинова "Даосизм", которую читал лет пятнадцать назад. Я из неё тоже вынес, что был философский даосизм, как раз те самые Лао цзы, Чжуан цзы, и Ле цзы, а был и религиозный даосизм, который почитал авторов и текстов философского даосизма, но по сути занимался какими-то практиками, выросшими из шаманизма, и отчасти напоминавшими европейскую алхимию. В чём смысл этих практик, помимо попытки обеспечить физическое бессмертие, я так и не понял. Но Торчинов пишет, что это было достаточно активное и влиятельное религиозное движение, которое на протяжении столетий могло, например, серьезно противодействовать распространению буддизма в Китае. Он также пишет, что у них возникла не только развитая система религиозных ритуалов, но и организованная церковная иерархия, во главе с некими "Небесными наставниками", и что эта иерархия непрерывно сохранилась до сегодняшнего дня (как минимум, на Тайване).

И вот у меня возникает вопрос насчёт этой самой непрерывной и ныне живой традиции - это я что-то путаю? Или это Торчинов что-то путал?

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
kgg



Зарегистрирован: 14.01.2016
Суждений: 289

345521СообщениеДобавлено: Пт 29 Сен 17, 13:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кукай пишет:
Однако, подход к восприятию реальности у Лао-Цзы во многом великолепный.

так на мой-то взгляд не во многом, а во всём Smile

Кукай пишет:
Однако, подход к восприятию реальности у Лао-Цзы во многом великолепный.

1) какие есть более древние памятники философской мысли, существуют ли английские или русские пеерводы этих памятников?

2) Что все же есть отличного в представлениях религиозного даосизма о Пустоте от представлений буддистов о Пустоте?

2) на мой взгляд между этими взглядами не "есть ли что то отличного", а наоборот: между ними наоборот ничего общего нету. далее сказать не могу, т.к. знаний недостаточно.

ну например что есть "представления буддистов о пустоте" я боюсь что совсем почти ничего не знаю. Что-то мне подсказывает что тема эта сложна, требует изучения и не получится её освоить зная только словарное значение слова "пустота" в русском языке. Предполагаю чтобы всерьёз говорить что ты это знаешь, то надо много учиться. У меня тут подготовки нет, почти совсем ничего не знаю.

про "представления религиозного даосизма" о пустоте тем более не знаю, да и не хотелось бы в это даже и залезать.

осмелюсь Вам посоветовть: начинайте неспешно знакомиться с понятиями буддизма о пустоте по имеющимся источникам - их много, они хорошо переведены (желательно какой-нибудь из оригинальных языков брать в помощь, снскрит там тибетский или китайский) и так постепенно познакомитесь с этим взглядом. Какие источники я не знаю, тут полно значительно более опытных участников, подскажут? наверно Нагарджуна, Чандракирти? думаю этого ооочень надолго хватит)))

а что касается даосизма то (тоже осмелюсь посоветовать): изучите как следует Лао-цзы в переводе Ян Хин-шуна и Чжуанцзы и Лецзы в переводе Л.Д.Позднеевой. Там (почти) ни слова о пустоте нету, но если осилите их как следует (а если рядом для сравнения ещё и китайский текст положить то это и вообще будет супер) то этого Вам хватит на всю жизнь и никакого дальнейшего знакомства со взглядами "религиозного даосизма" больше никогда не потребуется.

1) а из древнекитайского много что есть, но только это отдельный целый мир, он требует серьёзного погружения и больших затрат времени тоже. Там одними переводами довольствоваться неправильно, на мой взгляд.

Я бы назвал "Книгу Перемен" (Ицзин 易經, или Чжоу-и 周易), есть очень хороший перевод-исследование Ю.К.Щуцкого "Китайская классическая Книга Перемен", М., 1960 (и 1997, и 2003 г. - изд-во Наука). Этот текст старше Лао-цзы, очень намного. Но его "читать" нельзя, это то же самое что "читать" учебник алгебры, не получится. Надо разбираться. Далее, "Шицзин" 詩經, "Шуцзин" 書經, - это не "философские тексты" в нашем понимании, она там размазана и очень глубоко запрятана. Вообще правильнее было бы сказать что сама иероглифическая письменность является "философской системой", только она как Windows, не с "открытым кодом" а с "закрытым", как работает не сообщается. Поэтому советую при случае иметь ввиду (и возможно купить, но точно полистать / подержать в руках) 4-томный "Большой китайско-русский словарь" 1983 года, там кстати и буддийской лексики на удивление много


Ответы на этот пост: Ктото, Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
kgg



Зарегистрирован: 14.01.2016
Суждений: 289

345524СообщениеДобавлено: Пт 29 Сен 17, 13:54 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900,
спасибо за добрые слова! я тоже не китаист а только любитель, поэтому могу во многом ошибаться. про "небесных наставников" тоже помню с тех пор, из торчиновской книжечки и ещё какие-то были похожие.

На Тайване я был, в т.н. "даосские храмы" в Тайбэе и окрестностях заходил. А ещё в Китае гора Хуашань вся в "даосских храмах", оно как бы там демонстративно культивируется и напоказ выращивается. У них можно переночевать, например, по 50-100 юаней с человека. И монахи в белых одеждах с развевающимися волосами ходят, в чунях таких с загнутыми носками. А ещё в Шанхае в районе Пудун есть очень крупный даосский храм, он целый квартал занимает. Там активный священник, и у него даже есть прихожане-иностранцы, из Америки и Европы. Они иногда приезжают к нему, а так он их дистанционно окормляет. А уж местное население конечно ходит, такие убеждённые и искренние прихожане, напоминают наших православных - когда например небольшой храмик и все воцерковлённые друг друга знают и сами этот храм содержат. Есть, есть такие этнографические явления - свидетельствую.

Я собственно после этих (в том числе) наблюдений и сделал для себя попутный вывод о том, что никакого даосизма не существует. Как может быть ни покажется это странным или противоречивым)))


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

345526СообщениеДобавлено: Пт 29 Сен 17, 14:06 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я бы назвал "Книгу Перемен" (Ицзин 易經, или Чжоу-и 周易), есть очень хороший перевод-исследование Ю.К.Щуцкого "Китайская классическая Книга Перемен", М., 1960 (и 1997, и 2003 г. - изд-во Наука).

Щуцкий очень хорош!

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: kgg
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
kgg



Зарегистрирован: 14.01.2016
Суждений: 289

345527СообщениеДобавлено: Пт 29 Сен 17, 14:13 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Щуцкий очень хорош!

Да, согласен полностью, считю он гений. Подобного ему ни на одном западном языке не написано. Кстати англичане его книгу в 1970-х годах перевели в полном объёме и выпустили, ещё иногда можно ее найти. До него были европейские переводы, Р.Вильгельм в частности (в германии до сих пор перепечатывают), но Щуцкий далеко его переплюнул. Он писал на том же уровне, на котором сегодня пишут сами китайцы для китайцев же. Кое-в чём возможно они и лучше его разбираются, а в чём-то возможно и он до сих пор впереди
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

345535СообщениеДобавлено: Пт 29 Сен 17, 15:07 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

kgg

Я думаю, что человек, который знает китайский язык в достаточной мере, чтобы читать классические философские и религиозные тексты (то есть умеет понимать тысячи и тысячи иероглифов), вполне может считаться китаистом (а уж какие у него при этом дипломы и степени - дело наименьшей важности).

А Вашу позицию по даосизму я, кажется, теперь понял. Вы имеете в виду, что вне зависимости от того, чем (религиозный) даосизм был раньше, сейчас он и вовсе свелся только к совершению ритуалов, местами - с коммерческим привкусом.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: kgg
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кукай



Зарегистрирован: 02.12.2016
Суждений: 1680

345541СообщениеДобавлено: Пт 29 Сен 17, 15:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой



ну например что есть "представления буддистов о пустоте" я боюсь что совсем почти ничего не знаю.

про "представления религиозного даосизма" о пустоте тем более не знаю, да и не хотелось бы в это даже и залезать.

Слава Богу что не знаете. Спасибо за честность. Я н-ое количество лет потратил на практику различных систем на своей шкуре, различные подходы восприятия мира и разные техники, методики практики.

Те состояния которые описываются у Лао-Цзы и Малявина (в его работах и размышлениях о даоской традиции), и у Чжуан Цзы на уровне состояний и качеств очень сильно похожи на дзен буддизм. И Пустота по описаниям и ощущениям в которые входишь во время медитаций и осознавания этих вещей, на мой субъективный взгляд идентичны.

И это было бы логично чтобы исходные ключевые позиции мировоззренческих систем совпадали. Даже не то что позиции, а фундаментальные состояния. Это должно быть. Так же как мы ощущаем тепло и холод в Китае или в Америке - должно быть одинаково. Или вкус соленого и горького. Или яркость света.

Цитата:
осмелюсь Вам посоветовть: начинайте неспешно знакомиться с понятиями буддизма о пустоте по имеющимся источникам - их много, они хорошо переведены (желательно какой-нибудь из оригинальных языков брать в помощь, снскрит там тибетский или китайский) и так постепенно познакомитесь с этим взглядом. Какие источники я не знаю, тут полно значительно более опытных участников, подскажут? наверно Нагарджуна, Чандракирти? думаю этого ооочень надолго хватит)))

С Нагарджуной и не только я знаком. И на себе пробую, и аналитический анализ сравнения систем восприятия мира провожу. Но, конечно, есть еще много литературы с которой я не знаком, и не знаю языков. Но тем не менее, в терминологию, в обозначение смыслов ключевых терминов приходиться вникать.

Цитата:
а что касается даосизма то (тоже осмелюсь посоветовать): изучите как следует Лао-цзы в переводе Ян Хин-шуна и Чжуанцзы и Лецзы в переводе Л.Д.Позднеевой.

Чжуанцзы я читал дважды. Для меня это было очень большим открытием по качеству новых состояний. Это нечто абсолютно другое, и более естественное, нежели йогические техники или взгляды.  Лао Цзы читал в разных переводах тоже не однократно. Ян Хин-шуна уже читаю, благодаря вам. Очень нравится введение которое он дает, довольно интересный подход, открывающий происходящее в китайском социуме на период появления ДДЦ.

Цитата:
Там (почти) ни слова о пустоте нету, но если осилите их как следует (а если рядом для сравнения ещё и китайский текст положить то это и вообще будет супер) то этого Вам хватит на всю жизнь и никакого дальнейшего знакомства со взглядами "религиозного даосизма" больше никогда не потребуется.

К сожалению, или к счастью, я уже знакомился с постулатами и методиками религиозного даосизма. Как-то можно сказать фундамент и общие очертания понятны. Но, если мне близка философия даосизма, довольно рациональное и стратегически эффективное отношение к событиям и происходящему вокруг, то практические ориентиры нэйгун, в виде взращивания зародыша и переплавления ци в шэнь мне кажутся неестественными. Что-то там не то. И банда даосов в лице Артемьева и Ко вызывает у меня только разочарование. Их поведенческие моменты совершенно противоположны заявленным в их версии даосизма целям.

Цитата:
Я бы назвал "Книгу Перемен" (Ицзин 易經, или Чжоу-и 周易),

Читал.


Цитата:
есть очень хороший перевод-исследование Ю.К.Щуцкого "Китайская классическая Книга Перемен", М., 1960 (и 1997, и 2003 г. - изд-во Наука)

Возьму на заметку.

Цитата:

Но его "читать" нельзя, это то же самое что "читать" учебник алгебры, не получится. Надо разбираться.

Согласен. С Лао Цзы и Чжуанцзы так же. Надо вникать, осознавать передаваемое в образах.

Цитата:
Далее, "Шицзин" 詩經, "Шуцзин" 書經,

Посмотрю. Спасибо.


Цитата:
Вообще правильнее было бы сказать что сама иероглифическая письменность является "философской системой", только она как Windows, не с "открытым кодом" а с "закрытым", как работает не сообщается.

Потихоньку пытаюсь запоминать иероглифы, но я сейчас скажем так в очень начальной стадии. Не знаю, получиться ли у меня довести это знакомство с иероглифами до более менее сносного уровня. Работу и дела приходиться делать. А на свои увлечения времени не так уж и много остается.


Ответы на этот пост: kgg
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Страница 4 из 17

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.130 (0.713) u0.016 s0.001, 18 0.114 [264/0]