Но разделение на варны было. Шудры не имели право изучать Веды, как и млеччхи. Шудры согласно Ведам находятся под влиянием тамасичной гуны. Так что если иностранцы, что-то и сложили по своему в плане обозначения, то это ничего не меняет в плане дискриминации брахманизма в отношении разделения людей на варны.
но откуда им взяться в современном китае, никак не понимаю
Примерно от туда же, откуда берутся в у нас добрые, настоящие православные люди.
добрых полно. китайцы вообще в массе преимущественно очень добрые.
откуда буддистам взяться, вот этого не понимаю. Впрочем не настаиваю - есть там буддисты значит есть.
моё мнение что всё-таки нету
Позвольте поинтересоваться, чтобы яснее было, как именно вы себе представляете современного китайского буддиста, которого вы не обнаружили во время своего знакомства с современным Китаем? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Простите, я отвечу на вопрос отдельным кастингом:
Система джати - родо-племенных социально-профессиональных связей родилась в Индии и стала такой, как мы её знаем по недавней истории (той, что как раз увидели первые европейские колонисты) только в сильно послебуддийские времена.
В ведийской культуре существовала система "триварна" - трёх цветов: белый - брахмана (священники), оранжевый, или как сами индусы говорят - цвет шафрана - кшатра (землевладельцы, бояре и князья - раджи), и чёрный - вайшья (все, люди, народ). Вне этих цветов были шудра - это не ведийский класс, не арья - то есть, не благородные; им даже запрещено было участвовать в самом важном - в ритуалах Вед. То, что мы называем "неприкасаемые" - это уже вовсе "инородцы", типа нечистых ханаанцев у древних евреев или ничуть не менее нечистых самаритян у евреев второзакония времён проповеди раби Иоанна и Иисуса.
Это мне известно. Вопрос был в другом. Вы считаете что институт жрецов брахманов имеет чисто индийское происхождение, а не был перенесен в результате миграции ариев?
Почему спрашиваю. Читал ряд работ на тему харапской цивилизации, тантры и прочее, где говорится о том, что пришлые племена с брахманской культурой оттеснили местные племена, а на контролируемой территории навязали ведическую культуру.
empiriocritic_1900
Скажите, пожалуйста, как вы объясняете то, что в Корее - южной, сохранившей практически тот же китайский рационалистический подход к пониманию мироустройства, такую мощь набрали ное-христианские, протестантские церкви.
Честно говоря, не знаю. У китайцев этого не случилось, у японцев - тоже нет. А у корейцев какая-то региональная аномалия. На Юге - методизм и другие христианские конфессии, а на Севере - чучхе.
Тоже, наверно, тяжёлое историческое наследие придавило. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Но разделение на варны было. Шудры не имели право изучать Веды, как и млеччхи. Шудры согласно Ведам находятся под влиянием тамасичной гуны. Так что если иностранцы, что-то и сложили по своему в плане обозначения, то это ничего не меняет в плане дискриминации брахманизма в отношении разделения людей на варны.
Про гуны - это уже не Веды, это литература уже после-буддийская. Да, млеччхи - это как раз вообще "инородцы", то есть, не вайшья и даже не шудра (безродные) - то есть вообще "не нашего роду-племени" типа...
Про дискриминацию брахманизма - не понял мысль. Кто во время британского раджа дискриминировал брахманизм? Да и не было его уже тогда. Совсем уже другие культы - наши, современные. Англичане увидели, что положение рода брахманов в обществе имеет явные привилегии - поэтому и назвали их "высшей кастой", что не вот совершенно неверно. Будда это ведь за две тыщи лет ранее очень хорошо разъяснил. А то, что в двадцатом веке тема социальной дискриминации стала одной из сильных тем в антиколониальном движении Индийского возрождения - так это уже совсем-совсем другая тема. Поинтересуйтесь но досуге, какого рода (варны) был Рабиндранат Тагор - один из ближайших сподвижников Махатмы (Ганди). Да и насчёт рода-племени самого Махатмы тоже посмотрите. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В исламской культуре есть свой вариант монашества - суфии, но это не такое строгое монашество, как в буддизме, православии и католицизме. В целом же ислам негативно относится к монашеству.
В исламе первоначально не предполагалось высшего духовного измерения, связанного с практиками личного богообщения. Шариат рассматривает брак как обязанность перед Аллахом: "… любой ресурс Творения, который может быть развит, приумножив тем самым общественное благо, должен быть развит, иное – грех перед Богом" [4, 44]. В Средние века в обязанности кади (судьи, отправляющего правосудие на основе шариата) входило наблюдение за тем, чтобы вдовы после траура вновь выходили замуж. Согласно хадисам, "худший из мертвых тот, кто умер холостым" [7, 476]. На фоне воинственной религии ислама, направленной на земное преуспение (Мухаммад в приписанном ему хадисе предостерегает: "Нищета – путь к неверию" [4, 40]), христианские аскеты-пустынники выглядели небожителями. Суфиями еще до возникновения ислама называли христианских аскетов. Суф – "шерсть", суфий – человек, облаченный в шерстяную одежду, власяницу. Такую одежду мусульмане-суфии переняли у христианских подвижников, взяв также и некоторые формы аскетической практики. Влияние христианского подвижничества на исламский суфизм не простиралось дальше подражания внешним формам. Между тем тот же ал-Махайни не одобрял излишнего подвижничества. По его мнению, истинный суфий должен иметь жену, детей, жить среди людей, покупать и продавать. Фигуры неженатых суфиев-отшельников довольно немногочисленны и маргинальны. Этим, несомненно, суфизм в корне отличается от христианского монашества, смысл которого есть всецелая устремленность к Богу, предполагающая безбрачие (девство), нестяжание, отход от рода, исход из социальной среды ради обретения внутренней свободы и цельности теоцентрически ориентированного ума.
Читал ряд работ на тему харапской цивилизации, тантры и прочее, где говорится о том, что пришлые племена с брахманской культурой оттеснили местные племена, а на контролируемой территории навязали ведическую культуру.
Да, я тоже знаком с этой теорией. Она строится на стремлении обосновать глубину и супер-древность тантрической традиции - причём как буддийской, так и собственно индусской. Я не собираюсь в этом смысле как-то спорить с историками, тем более, что о харрапской культуре, по их же словам, нам вообще мало что известно. Их письменность (которую с некоторой относительной уверенностью пытаются отнести к прото-дравидским - на том основании, усматривают в череде непонятных знаков возможную аллитерацию агглютативных элементов, свойственных дравидско-тамильским языкам) не расшифрована, а кроме неё у нас ничего практически нет - судят только по тем изображениям, что сохранились на печатях и другой утвари, но это всё чисто предположения, в которых весьма много волюнтаризма. Самый яркий такой пример - изображение якобы "йогина в йогической позе" на одной из печатей. Но сидеть со скрещенными ногами - это ведь просто "удобная поза", как мы прекрасно знаем из тех же руководств по йоге. В ней способны подолгу сидеть и торговцы на рынке в пригороде Варанаси.
О навязывании ведийской культуры местным племенам - это вновь очень сильное преувеличение, если не тот же исторический волюнтаризм, не более того. буддийских текстах мы видим, что религия вед - это лишь разновидность общей пёстрой культурной картины северо-западной Индии - сердца Махабхараты.
Если уж предполагать миграцию (а не некое вторжение и захват территорий, как мыслят некоторые современники), которая безусловно происходила постепенно, в течение столетий, то следует говорить о проникновении, взаимовлиянии и в дальнейшем слиянии неких этно-религиозных культур. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
добрых полно. китайцы вообще в массе преимущественно очень добрые.
откуда буддистам взяться, вот этого не понимаю. Впрочем не настаиваю - есть там буддисты значит есть.
моё мнение что всё-таки нету
Позвольте поинтересоваться, чтобы яснее было, как именно вы себе представляете современного китайского буддиста, которого вы не обнаружили во время своего знакомства с современным Китаем?
да в том-то и дело, что я же считаю что их тамнету!
а Вы меня просите описать такого который там есть. ))
я по аналогии дйствую: скажем, на корейских буддистов я насмотрелся на всю жизнь. И для меня понятно что они там есть. Сомневаться невозможно, т.к. там целый буддийский мир, буддийское "государство" внутри государства.
На Тайване буддисты есть. И монахи, и деятельность в виде издательств (чисто буддийских), и народное отмечание - Д.Р. Будды (в начале мая кажется бывает?) и много что ещё. Хотя конечно куда там тайваню до кореи.
Гонконг, при всей его крошечности, присутствуют буддисты, ну сообразно размеру "страны" (Гонконг це Китай, само собой) и местной специфике. И монахи, и миряне, и энтузиасты-распространтели и т.д.
Современный Китай - это немножко дугое. Его не описать одним словом (да и большим текстом тоже не описать). Суммируя своё сложившееся мнение о нём, я резюмирую одним словом: что (считаю) их там нет в настоящее время и откуда им взяться не очень представляю (кроме тибетской традиции).
Боюсь что обосновать не смогу - это субъективное мение. К слову, по многим (подобным) вопросам я своё мнение, случалось, менял. На противоположное в т.ч. По данному вопросу, в настоящий момент - вот такое
религия вед - это лишь разновидность общей пёстрой культурной картины северо-западной Индии - сердца Махабхараты.
Если уж предполагать миграцию (а не некое вторжение и захват территорий, как мыслят некоторые современники), которая безусловно происходила постепенно, в течение столетий, то следует говорить о проникновении, взаимовлиянии и в дальнейшем слиянии неких этно-религиозных культур.
В том то и дело что Северо-Запад. С междуречья влияние вполне могло быть. Покрайней мере, я пока не видел, чтобы историки говорили о том, что арии в Индию не мигрировали.
Даже если брать чисто лингвистическую сторону, у нас очень много общих слов (русский и санскрит). Значит какая-то миграция была.
№345725Добавлено: Сб 30 Сен 17, 14:43 (7 лет тому назад)
Поиски "настоящих" буддистов, даосов, православных и других "настоящих" мне напоминают Диогена с его "Ищу человека". _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№345726Добавлено: Сб 30 Сен 17, 14:47 (7 лет тому назад)
kgg
Я просто попросил обрисовать, что такое в вашем понимании "настоящий современный китайский буддист". То есть ну, вот если бы он был, то вы, увидев его, сразу бы сказали - Ага! Вот он - настоящий китайский буддист!
Но так как вы описали как (относительно?) "настоящих буддистов" жителей ЮКореи и Тайваня, то я могу предположить, что... в этом случае, в нашей Многострадальной до конца девяностых прошлого века православия вообще не было, а к десятым годам проросло нечто наподобие того, что выросло за пятьдесят лет (с начала их "перестройки") в Китае. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
религия вед - это лишь разновидность общей пёстрой культурной картины северо-западной Индии - сердца Махабхараты.
Если уж предполагать миграцию (а не некое вторжение и захват территорий, как мыслят некоторые современники), которая безусловно происходила постепенно, в течение столетий, то следует говорить о проникновении, взаимовлиянии и в дальнейшем слиянии неких этно-религиозных культур.
В том то и дело что Северо-Запад. С междуречья влияние вполне могло быть. Покрайней мере, я пока не видел, чтобы историки говорили о том, что арии в Индию не мигрировали.
Даже если брать чисто лингвистическую сторону, у нас очень много общих слов (русский и санскрит). Значит какая-то миграция была.
Миграции есть вообще всегда - так устроена жизнь человечества. Вот сейчас происходит историческая миграция мусульманских народов в Россию, например. Через пятьдесят лет, когда ваши внуки начнут изучать в школе не только православную лирику, но и кораническую, вы даже не удивитесь этому, я думаю.
Некоторые историки, в том числе некоторые индийские патриоты, приписывают место чисто мифического начала "исхода" ариев к территории около Самарканда и Бухары. Это, по всей видимости, наиболее правдоподобная из вероятных теорий. Так что каким-то образом сопоставлять тех мифологических ариев с европейцами я бы ни в коем случае не стал. В гораздой большей уверенности можно говорить, что некой "сказочной" прародиной ариев можно назвать территорию Иранского нагорья.
Междуречье - там, где процветал Вавилон - это вообще другие края, от ариев далёкие во всех отношениях. Есть у исследователей некие предположения, что "доарийская" культура индостана (столь же мифологическая, впрочем), то, что сейчас чаще всего обозначается как корень "дравидской культуры" (типа, корень национального самосознания южной Индии, на минуточку) соотносится как-то с культурами Междуречья - это очень красивое и весьма глубокое предположение. К сожалению, оно настолько глубоко, что вряд ли кто-то сможет его раскопать.
Миграция ариев - это тот культурный факт, на который можно опереться в исследовании, но на основе которого вряд ли стоит строить большую теорию. Впрочем, некоторые её всё построили - взяв за отправную точку своих размышлений филологическую тему единства индо-европейских языков. Но с какой такой радости в основе этой языковой семьи оказали арии??? Да, судя по всему, их языком был тот язык, что запечатлён в Ведах. Их самый архаичный слой - гимны - филологи специально называют "ведийским санскритом", так как он похож на средневековый, классический санскрит примерно в той же мере, как похож церковнославянский на литературный русский язык золотого века русской поэзии.
Так что, арии - да, действительно говорили на одном из индоевропейских языков- одной из наиболее древних его разновидностей. Но не более того. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№345728Добавлено: Сб 30 Сен 17, 15:11 (7 лет тому назад)
Современный русский язык в такой же мере является далёким потомком некого изначального индо-европейского языка, как и современный английский. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№345729Добавлено: Сб 30 Сен 17, 15:12 (7 лет тому назад)
Горсть листьев
генетический материал подтверждает миграцию восточных славян и в Бухару с Самаркандом, и в Иранское нагорье и в Индостан.
Гаплогруппа R1a (Y-ДНК)
Цитата:
Происходит от мутации гаплогруппы R1, произошедшей у мужчины, жившего ок. 22 800 лет назад (дата определена по снипам компанией YFull[1]) предположительно в Азии (исходя из распространения линий R2 и R*). Вероятное распространение — несколькими волнами.
Самая значительная волна — ок. 3-5 тыс. лет назад из Черноморских степей. Больше всего данная гаплогруппа распространена среди отдельных высших каст севера Индостана, киргизов, таджиков и некоторых групп в Средней Азии, сорбов-лужичан, восточных европейцев, алтайцев, хотонов, западных и восточных славян, у некоторых иранских народов (пуштуны, белуджи и др.).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
