№336237Добавлено: Сб 22 Июл 17, 20:42 (7 лет тому назад)О чём говорил Пятигорский
"Нет философии, возвышающейся над остальными. Построенное вами - будет настоящим. Рассказанное после заучки или понимания слов из учебника - останется только словами, пусть правильно понятыми.
Ни победа в диспуте, ни научная степень или священный сан - не определяют ваши отношения с философией.
То, что вы построите в философии - вам не принадлежит. Это вы ей будете принадлежать. И никто не даст гарантии, что начав строить что-то буддийское - вы не построите что-то другое. Если правильно строите. При честном и искреннем подходе - вы начинаете принадлежать философии. И пойдёте за ней - куда поведёт. Чужую карму не проживёшь; чужую философию не построишь. Чужие просто можно знать. Причём знать на "отлично"."
- Александр Моисеевич Пятигорский об этом не говорил. Прямо не говорил.
О том, как рассказывал о буддийской философии Пятигорский.
Он начал с чужести
Чужести буддизма как учения - даже на своей родине. Будда не продолжал что-то бывшее до него, и не отрицал это. Там же было сказано о чужести всего великого - чему-то времннОму или локальному. Чужести привычному - как и отрицанию чего-то, привязывающему этому отрицаемому - фактом отрицания как опорой.
Чужесть рассматривалась в оппозиции "своему", привычному. Не как его отрицание - а как отчуждение от себя от рассматриваемого.
"Я думаю об этом так". А почему я об этом так думаю? И почему думаю именно так?
Я об этом - вообще думал - или слепо взял в пользование? Да, так часто бывает. Когда так думают все вокруг, мои друзья-единомышленники, близкие, девушка моя; княгиня Марья Алексевна тоже так считает. Я привык так думать... Я все знания/убеждения беру себе в пользование - именно так, вслепую? А давайте-ка отодвинем это от меня - и посмотрим на это как на мысли какого-то неизвестного мне Васи Пупкина.
Я... нет, теперь не я. Вася Пупкин считает, что Земля круглая. С чего он взял? А, ему в школе говорили, что тень от Земли на Луне - круглая... Хм. А может у Земли форма цилиндра - тогда как? Тень на Луне, если повернуть цилиндр к ней торцом, а с другого торца светить Солнцем - тоже будет круглой... Вспомнил: Земля вращается. Тень круглая постоянно. Хорошо, Вася Пупкин про форму Земли считает правильно.
Ладно, с планетой пока разобрались. А что Вася Пупкин думает о себе? И откуда он о себе думает? И почему думает именно так?
В плане лирического отступления заметим, что всегда и во все времена массовое сознание по своей сути религиозно. В смысле не-мыслия. Принятия себе в пользование убеждений - без их осмысления.
На той стороне речки - чужие. А мы тут все свои. Ты же у нас свой - думай как все наши. Живи как мы. С зарплаты - выставься, суббота - на шашлычок, воскресенье - в церковь (в ашрам). Только много не пей потому что в понедельник на работу. И не гуляй сильно чтобы на новые кроссовки хватило.
Хочешь что-то для души? Тебе роман со страстями или в семинарию пойдёшь? И то, и то - хорошо. Да, в семинарии - догмат веры. Ну это то, что принимается без рассуждений. Как то, что ты Вася Пупкин, наш человек; живой - потому что мыслишь и чего-то там хочешь для души... Кто сказал, что душа есть? Ну ты же хочешь чего-то этакого. Это она, душа просит. У неё не так много вариантов, они все давно известны... Да мы тут все свои, не стесняйся. Всё давно посчитано, отмерено, налито. Живи-радуйся и не перегружай мозги... Как это "не интересно"? Что значит "не хочу?" Ты что - не наш? - Тогда иди на тот берег: там чучела живут: может найдёшь своих... И как те другие жить не хочешь? И там чужой? Да кто ты вообще такой? Иди отсюда, не порть нам праздник. Займись чем тебе интересно, только не мелькай.
Крайности
"Наш" и "Чужой" - это крайности, свойственные массовому сознанию. Так называемому "вульгарному уму". Нормальное человеческое не-развитое сознание любит крайности. С нами не пьёшь - враг. Выставился - свой.
Вульгарность - это что-то вроде инстинкта сознания - здорового и нормального. Инстинкта, направленного на экономию мышления. Чтобы человек не получился сороконожкой, которая попыталась думать о движении каждой своей ножки - и не смогла сделать и шага.
Избегание крайностей, свойственных массовому нормальному человеческому сознанию - это Серединность, свойственная буддийской философии - и противопоставленная крайностям, присущим не-благородному (Ан-Арья) или вульгарному обычному мышлению.
Человек, восклицающий: "Просветление - или Смерть!" - не имеет к буддизму никакого отношения.
Обычному мышлению в буддизме противопоставляется Философское мышление. И - Йогическое мышление. То есть, мышление, трансформированное йогическими операциями. Мышление с объектами, получаемыми в ходе йогического созерцания. С объектами, существующими только в йогическом созерцании.
Йогическое буддийское созерцание открывает другой план существования, бытия, онтологии - в котором и разыгрывается вся буддийская философия. Не та, которую сдают, повторяя слова из учебников или сутр. Чтобы серьёзно говорить о буддийской философии, её нужно сперва увидеть в созерцании. Но сперва неплохо поговорить - чтобы понять: как и на что смотреть в созерцании. И для чего это нужно.
Вася Пупкин увидит себя не как Васю Пупкина.
Он увидит своё мышление. Увидит: как, из чего и почему возникает его мысли, чем они обусловлены со всеми их изгибами и выводами. Увидит своих любимых тараканчиков в мышлении - таких привычных, что в обычном состоянии он их не замечает. Всё это можно прочесть и в книжках, и потом рассказать об этом как о своём опыте. Но это будет повторением слов. А объекты, стоящие за этими словами - можно увидеть/прожить только в йогическом созерцании. Будда часто подчёркивал отличие слов - от того, что они описывают. Увидеть эту разницу можно в йогическом созерцании.
Будда учил осторожно обращаться со словами.
Вульгарное сознание обращается со словами просто и даже лихо.
Есть слово "бытие". Вася Пупкин прицепит к нему отрицательную частицу "не-"; получит "небытие" - и давай играть с этим словом.
Будда спросил бы его: "Это так к любому слову можно прицепить частицу "не-" - и думать, что получилось что-то серьёзное?"
Вульгарное сознание может пойти дальше и заявить, что бытие/небытие - бинарные оппозиции, причём исчерпывающие.
Смешно, правда?
Нет?
Серединность что-то может подсказать между этими крайностями? Вот теперь стало смешно. Вчера ещё здесь не смеялись - потому что не думали. И так в буддизме на каждом шагу.
Буддизм не естественен, не присущ человеку от рождения. Мало того. Рано или поздно он всё присущее от рождения - уничтожит.
Забегая чуть вперёд (не удержался: только читал о квантовой связи, там похожее)
Микроотступление о Знании в Индийской философии.
В Индуизме знание объекта - может сделать тебя этим объектом. (Знание Атмана может сделать Атманом)
В Буддизме знание объекта - может изменять этот объект - вплоть до его уничтожения. (Знание кармы может уничтожить карму) Знание "себя" - может уничтожить этого самого "себя".
- Зачем же так так сурово, Лёша?
- А нам какое дело? Мы рассматриваем отстранённо. Наверное, предложат за это какую-то конфетку. Посмотрим.
Чтобы что-то понять - это нужно рассматривать отстранённо. Иначе не поймёшь: где вещь, где зритель.
Зритель, философ, буддист - в буддизме отчуждается от рассматриваемого; выносится за рамки рассмотрения (элиминируется). Вместе со своими привязанностями, ценностями, симпатиями и привычками. Здесь первый шажок к аскезе. Пока - на уровне мышления. Потом - на уровне образа жизни, но только через мышление.
Аскеза в буддизме - органична буддийской философии.
Просто аскеза, не вытекающая естественно из буддийской философии, аскеза-послушание - пусть даже повторяет все внешние правила жизни и поведения, предписанные буддийскому монаху - такая аскеза - не буддийская.
Вульгарность и Благородство (Арья - санскр.)
Дальше Пятигорский говорит о вульгарности и его оппозиции - благородстве (Арья) в буддийском понимании.
Вульгарность - это как у других. Как у всех вокруг. Вульгарность - это массовое сознание. Нормальное, здоровое, хорошее. Только среднего или низкого уровня.
Любое сознание можно увидеть с уровня, высшего по отношению к уровню этого сознания. С высшего уровня созерцания.
Рефлексия обычного мышления - это обращение с ним с уровня, который на ступеньку выше.
Для рассмотрения существования, бытия, онтологии обычного, несозерцающего сознания - нужно совершить йогическую операцию - и взглянуть с уровня созерцания ступенькой выше.
Благородство (Арья) - это путь. Путь, строимый на каждом шагу. Путь, строимый самостоятельно. Здесь нет места слепому следованию, иначе вывалимся в ритуал, в действительность религии и религиозную мыследеятельность - которую отличает немыслие к своим догматам.
Основа Буддизма (и Йоги), если содержательно - это Переосмысление собственного мышления (способа и объектов - включая себя, свою философию, свою онтологию).
Это не просто. Для этого нужно сперва увидеть своё мышление. "Выбросить его - как камень на дорогу". Беспристрастно, отстранённо рассмотреть его (разотождествление с мышлением: я - это не мои мысли/эмоции/состояния/хотелки. Я им наблюдатель и судья).
Здесь нас подводят к философии. К своей собственной, пока не имеющей отношения к буддизму. К философии - как к мышлению о мышлении. Твой - тобой увиденный отстранённо и осознанный способ мышления - это твоя философия. Это та ступенька, с которой ты сделаешь шаг к философии Будды. Которая при правильном подходе будет оставаться такой же отстранённой от тебя - как и эта твоя - тобой увиденная и осознанная. И ты их никогда не спутаешь - нынешнюю - в недавнем прошлом "свою" - теперь тобой отстранённо рассматриваемую - и стоящую у твоего порога буддийскую философию.
Арья (Благородство) - это создание или воссоздание философии. Своей - но отчуждённой сразу на этапе создания. Оно может быть реконструкций чего-то имеющегося. Оно может быть строительством чего-то нового.
Многие методы, которые использовал Будда, существовали и до него. Ими построены разные учения с разными философиями. Результат зависит от угла зрения: объектов философии и категорий.
Нет философии, возвышающейся над остальными. Построенное вами - будет настоящим. Рассказанное после заучки или понимания слов из учебника - останется только словами, пусть правильно понятыми.
Ни победа в диспуте, ни научная степень или священный сан - не определяют ваши отношения с философией.
То, что вы построите в философии - вам не принадлежит. Это вы ей будете принадлежать. И никто не даст гарантии, что начав строить что-то буддийское - вы не построите что-то другое. Если правильно строите. При честном и искреннем подходе - вы начинаете принадлежать философии. И пойдёте за ней - куда поведёт. Чужую карму не проживёшь; чужую философию не построишь. Чужие просто можно знать. Причём знать на "отлично".
№336295Добавлено: Вс 23 Июл 17, 10:01 (7 лет тому назад)
Читал немного Пятигорского... если именно буддизм интересен, то лучше его не читать - слишком много воды, путаницы, неточностей и "вольных толкований".
Читал немного Пятигорского... если именно буддизм интересен, то лучше его не читать - слишком много воды, путаницы, неточностей и "вольных толкований".
Это прекрасно. Икон в науке быть не может. Давайте сюда его ошибки. Играем на философском поле - раздел такой.
Вот его семинары:
№336331Добавлено: Вс 23 Июл 17, 12:12 (7 лет тому назад)
Умирая от жажды человек не разбирает чистоты чаши и воды.
Но в достатке воды можно склоняться к настолько чистым, насколько видит зрение.
Из Владивостока Москва видится малой точкой, лишь острием направления. Дороги могут отклоняться от точного направления, но даже петляя ведут к цели быстрее и комфортнее, чем бездорожье
Но из Балашихи Москва видится широкой дугой, полгоризонта - Москва. Нужно знать более точный адрес, чтобы продолжать движение.
А в Сокольниках Москва кругом. Никто не скажет в Сокольниках "поехали в Москву".
Так и с разными авторами буддийских текстов. Нужно понимать, где находился автор, когда писал тот или другой текст. Он смотрел на карту, глядел с высокой горы, осматривался в широком поле, плыл по бурной реке или шел по узкой тропинке, а может быть увидел на горизонте среди пустыни оазис? А может быть сидит у прохладного источника, утолив жажду, в тени широкого дерева и отдыхает с дальней дороги? Или вышел в пустыню, встречать путника, который может пройти мимо оазиса, чтобы помочь до него добраться?
А может быть он вышел из пустыни, и оазис теперь - весь мир и не нужно куда-то идти? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№336340Добавлено: Вс 23 Июл 17, 12:50 (7 лет тому назад)
Won Soeng
Можно такое нести в философском разделе?
Вы не учили философию нигде. Но вас тянет в ней выразиться. Но вы в неё не попадаете.
Знания существуют независимо от людей.
Пожалуйста, не разбрасывайтесь здесь поэзией. Раздел такой хороший, аккуратный, вменяемый. Для поэзии есть дзен и чайная.
№336342Добавлено: Вс 23 Июл 17, 13:16 (7 лет тому назад)
Вы же несете везде философию, отчего бы мне не нести везде поэзию? Это лишь стиль
Но, хорошо, давайте без поэзии и метафор. У Пятигорского много ошибок, как смысловых, так и фактических. Не лучший источник для изучения Дхармы.
Сейчас много традиционных учителей и переводов традиционных текстов и наставлений.
Пятигорского нужно сверить с традиционными текстами, даже если очень им увлечены. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
"
- Александр Моисеевич Пятигорский об этом не говорил. .
.".
Вот с этого не только начать надо было тему, но и в заглавие поместить.
А то получается некий оксюморон:
В теме под названием - О чём говорил Пятигорский, разбирается то о чего Пятигорский не говорил : )
Начнём с чужести.
У Вас:
-Чужести буддизма как учения - даже на своей родине. Будда не продолжал что-то бывшее до него, и не отрицал это. Там же было сказано о чужести всего великого - чему-то времннОму или локальному. Чужести привычному - как и отрицанию чего-то, привязывающему этому отрицаемому - фактом отрицания как опорой.
Чужесть рассматривалась в оппозиции "своему", привычному. Не как его отрицание - а как отчуждение от себя от рассматриваемого(с)
У Пятигорского:
....Применяемая мною в разговоре о буддийской философии «концепция чужести» сводится, в основных чертах, к следующему. Во-первых, чужое — это объект моего мышления, а не субъект другого мышления, объект, в котором мое мышление открывает какое-то не-мое, то есть такое, на которое мое мышление не может перенести себя самое (не может им себя себе представить, так сказать). В этом, собственно, и состоит как бы «минимум» чужести и — вместе с тем — основной ее критерий. Во-вторых, переход от чужого, не-моего мышления к иному, чем Я, субъекту чужого мышления возможен (как вообще переход от мышления к мыслящему) только в порядке антропологической гипотезы. Чужесть субъекта все равно полагается вторичной, ...
Дальше можно и не разбирать о чём говорил Пятигорский, а поначалу определится:
У Пятигорского:
....Применяемая мною в разговоре о буддийской философии «концепция чужести» сводится, в основных чертах, к следующему. Во-первых, чужое — это объект моего мышления, а не субъект другого мышления, объект, в котором мое мышление открывает какое-то не-мое, то есть такое, на которое мое мышление не может перенести себя самое (не может им себя себе представить, так сказать). В этом, собственно, и состоит как бы «минимум» чужести и — вместе с тем — основной ее критерий. Во-вторых, переход от чужого, не-моего мышления к иному, чем Я, субъекту чужого мышления возможен (как вообще переход от мышления к мыслящему) только в порядке антропологической гипотезы. Чужесть субъекта все равно полагается вторичной, ...
Дальше можно и не разбирать о чём говорил Пятигорский, а поначалу определится:
Что же говорил Пятигорский ?
:)
Давайте посмотрим. это интересно, хоть отличается от задач, которые ставил перед своим исходным текстом. Я писал его для конкретных друзей с их конкретными взглядами.
Последний раз редактировалось: Алексей_Михайлов (Вс 23 Июл 17, 14:38), всего редактировалось 2 раз(а)
"- Александр Моисеевич Пятигорский об этом не говорил. Прямо не говорил. "
Если что-то там не укладывается в наше понимание его взглядов - это можно обсуждать. Хоть я опирался не только на семинары.
Можно обсудить например такие утверждения Пятигорского:
-Но прежде всего она была чужой и современникам Будды, древним индийцам, жившим в VI–IV веках до н. э. в долине Ганга.(с)
Это не может верным, так как практически все обьяснения древнего индийца Будды Шакьямуни своим соплеменникам и современникам строятся по простой схеме:
Это так. Ведь вот то этак(всем очевидно). И вот то этак(всем очевидно). И вот то этак(всем очевидно) И..... Значит и это так (всем уже очевидно).
Причём это традиционная схема для всей общедревнеиндийской методологии, где основной упор в критерии истинности есть очевидность:
Над горой дым - значит там есть огонь. Ведь всегда где есть дым, есть и огонь, например - домашний очаг. Дыма без огня - небывает
-До того чужим оказался буддизм этим древним индийцам, что так никогда и не став господствующей религией в Северной Индии, он уже с III века до н. э. начал перемещаться к югу, затем (если говорить о Малой Колеснице) — на Цейлон, а спустя пару столетий началось его победное шествие в Китай, позднее (уже из Цейлона) — ... Притом что очаги буддийской учености еще долго оставались и в Северо-Западной Индии, и в Кашмире, и в Бенгалии(с)
Подмена современной политическогеографичаской картой, древнеиндиских реалий.
Так древнеиндийская общность охватываемая одной языковой группа занимала территорию от современных стран: Узбекистан(включительно), Туркменистан(включительно), Киргизия((включительно) на севере и до Шри-Ланки\Цейлона(включительно) на юге ; от Ирана(включительно) на западе и до Китая и Индокитая на востоке.
После ухода Будды, за одно тысячелетие буддизм занял прочное основное положение во всем этом регионе древнеиндийской общности. И занимал лидирующее положение в науке и культуре всего этого региона вплоть до прихода ислама.
№336409Добавлено: Вс 23 Июл 17, 15:04 (7 лет тому назад)
Гвоздь
Вижу, историко-лингвистическое (как минимум)- ваша сфера, и тут не мне с вами тягаться.
Что говорил Пятигорский. У него кто-то там в Англии утверждал, что пик буддизма в Индии давал от 1,5 до 2,5 процента населения как максимум. Внимание! Это не полтора процента населения - Будды!
При том, что пик отшельничества доходил до 25 процентов.
Дальше нужно вводить критерий буддиста. Мы здесь завязнем. Для меня это философ - настоящий, масштабный. В этом смысле 1,5 процента - это даже многовато.
А философ - всюду чужой. Соответственно, и буддизм. Национальная культура, философия и прочее -не великие.
Буддизм - не индийская философия, и не китайская, и не калмыцкая. Она всюду не своя. Индийского происхождения. Это всё говорил Пятигорский.
Критерии оценки количества - не знаю, не моя сфера и не очень значимо в свете сказанного.
А как не-философа - в философском разделе - я буддиста не рассматриваю и не буду.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
