Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что такое dharma-nairatmya?


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

288179СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 19:30 (5 мес. назад)    Что такое dharma-nairatmya? Ответ с цитатой

Моя версия:

1. Nairatmya и anatman — синонимы.

2. Пудгала-найратмья vs дхарма-найратмья отличают постижение шраваков от бодхисаттв, как и клеша-аварана vs джнея-аварана.

3. Чем отличается принципиально бодхисаттва и будда от шраваков — сверх способностью обучать (бодхисаттва её достигает, а будда уже достиг). Соответственно, бодхисаттва постигает все буддийские поучения (все поучения будд), а не только одно достаточное для своего пробуждения.

Итого, три основных варианта:

   4. отсутствие свабхав у дхарм (свабхавы - маленькие "атманчики" у дхарм — эта трактовка синонимична шуньяте, но шраваки тоже постигают шуньяту);
   5. естественное отсутствие атмана у дхарм (раз дхармы, то не атман — эта трактовка синонимична пудгала-наратмье, но тогда нет отличия между шраваками и бодхисаттвами);
   6. "анатман учений" (т.е. Дхармы).

7. Моя версия такая: анализируя Абхидхармасамуччаю, трактовка, что dharma-nairatmya, это "анатман дхарм" не более обоснована, чем "анатман учений". Можно найти аргументы в пользу обоих вариантов, но не достаточно, чтоб вышло полное доказательство или опровержение.

8. Я предлагаю такое чтение: "nairatmya" тут имеет смысл исчерпывающего анализа предмета (именно такой глубокий анализ, каким постигается анатман), поэтому — "пудгала-найратмья", это полное постижение пудгалы (шраваками), а "дхарма-найратмья", это полное постижение учения бодхисаттвами.


Последний раз редактировалось: test (Пн 18 Июл 16, 04:15), всего редактировалось 5 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288181СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 19:43 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дхарма есть двух видов, словесная и реализованная: всё равно получается большая полнота постижения Буддой природы дхарм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

288182СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 19:45 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Еще можно вспомнить об отсутствии в раннем буддизме развитого философского учения анатмавады, и заметных опровержений брахманистского атмана (встречается всего в паре мест). На этом даже строят свои теории некоторые вписыватели атмана в ранний буддизм - мол, атман вне скандх там якобы вообще не отрицается, а просто про него не говорят (типа апофатика). Вполне может быть, что дхарма-найратмя это как раз философский корпус собственно анатмавады, и критика атмавады других учений. Что, конечно же, должен знать бодхисаттва, как учитель и защитник Дхармы, а архатам это без особой надобности. Эта версия совместима с высказанной в первом сообщении.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

288183СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 19:45 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр
Природы все известны (частная, общая - непостоянство и т.д.), дхармы - предел анализа. Куда там большая полнота? А вот в широте и глубине постижения учения есть разница.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

288188СообщениеДобавлено: Вс 17 Июл 16, 20:12 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Евгений Бобр
Природы все известны (частная, общая - непостоянство и т.д.), дхармы - предел анализа. Куда там большая полнота? А вот в широте и глубине постижения учения есть разница.
Но что же может его обеспечить, как не более глубокое познание дхарм. Откуда более широким учениям ещё взяться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

288267СообщениеДобавлено: Пн 18 Июл 16, 04:09 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Откуда более широким учениям ещё взяться.

От различия в способностях и склонностях существ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

288297СообщениеДобавлено: Пн 18 Июл 16, 14:56 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Mahayanasamgraha tr by E. Lamotte пишет:
Hence this stanza: 'If one does not cut through the concept of object (grāhyadharmavikalpa) for all objects, one does not acquire omniscience. Therefore it is proper to proclaim the nonexistence of dharmas.'

В Самграхе, дхарма-найратмья упоминается и как условие всеведения (sarvajñāna), для обретения которого бодхисаттвам адресовано учение об алаявиджняне, потому что количество викальп безгранично и их невозможно знать все, но идут они из 9 речевых васан (abhilāpavāsanā):

1) виджняпти тела (5 чувственных способностей)
2) ...обладателя (клиштаманас)
3) ...вкусителя (манодхату)
4) ...6 объектов чувств
5) ...6 сознаний
6) ...времени
7) ...чисел
8) ...места
9) ...речи

Описываются как заблуждение (abhūtaparikalpa), опора появления несуществующего (asat), фикция (bhrānta artha), 12ПС.

Mahayanasamgraha пишет:
In regard to this subject, it is asked whether the knowledge relating to the nonexistence of dharmas (dharmanairātmya) constitutes omniscience. Although it is omniscience (sarvajñāna), it is not universal knowledge (sarvākārajñāna).

Всеведение еще не всеобъемлющее знание (sarvākārajñāna) общих характеристик дхарм.

Mahayanasamgraha пишет:
(3) In the profound (gambhīra) and vast (vipula) doctrine (deśana) of their vehicle, b. (4) they see merely a simple concept (kalpamātra).

А в главе CAUSE AND RESULT OF ENTRY, судя по комментарию, уже про про постижение Учения (описан объект и манасикара).

ЗЫ конечно, "несуществующее", "фикция", "симпл концепт" - спорный перевод. Какая "фикция" - глаз, и какой "всего лишь концепт" - махаяна...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

288308СообщениеДобавлено: Пн 18 Июл 16, 22:26 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Mahayanasamgraha пишет:
In regard to this subject, it is asked whether the knowledge relating to the nonexistence of dharmas (dharmanairātmya) constitutes omniscience. Although it is omniscience (sarvajñāna), it is not universal knowledge (sarvākārajñāna).

Всеведение еще не всеобъемлющее знание (sarvākārajñāna) общих характеристик дхарм.

sarvākārajñāna - знание специфических характеристик, sarvajñāna - знание общих (непостоянство и т.д). "Universal" там явная оплошность перевода.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Философ
Гость


Откуда: Salas


288444СообщениеДобавлено: Ср 20 Июл 16, 00:23 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
дхармы - предел анализа

Интересно кто и как положил этот предел? Дхармин носитель дхармы. Или же все таки  согласиться с тем, что иллюзорность построений становится явной при достижении ясности ума, пробуждения. И тогда функции ума, как и функции чувств, функции ощущений просто проживаются в соответствии с действительностью?
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

288482СообщениеДобавлено: Ср 20 Июл 16, 12:52 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Философ пишет:
Интересно кто и как положил этот предел?

Потому что рассматривается сознание с целью прекращения страданий. Если объект - катушка с нитками для пришивания пуговицы, то анализ пород дерева или видов бумаги как возможной основы для наматывания ниток будет отвлечением.

Философ пишет:
Дхармин носитель дхармы. Или же все таки  согласиться с тем, что иллюзорность построений становится явной при достижении ясности ума, пробуждения. И тогда функции ума, как и функции чувств, функции ощущений просто проживаются в соответствии с действительностью?

По учению буддизма носителя нет. Есть только свойства. У чашки - цвет, форма, ощущения твердости, температуры. "Дхармин" присутствует в речи, как указание на набор остальных свойств, но при анализе он не обнаруживается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

288483СообщениеДобавлено: Ср 20 Июл 16, 13:10 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

Точнее, каждая дхарма сама себе дхармин. Что есть отрицание иных дхарминов. Конечно, нельзя мыслить так, что у каждого свойства есть отдельный личный носитель - это маразм. Каждое свойство несет само себя - это редукция к чистым единичным феноменам.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

288495СообщениеДобавлено: Ср 20 Июл 16, 16:19 (5 мес. назад)    Re: Что такое dharma-nairatmya? Ответ с цитатой

test пишет:
7. Моя версия такая: анализируя Абхидхармасамуччаю, трактовка, что dharma-nairatmya, это "анатман дхарм" не более обоснована, чем "анатман учений". Можно найти аргументы в пользу обоих вариантов, но не достаточно, чтоб вышло полное доказательство или опровержение.

8. Я предлагаю такое чтение: "nairatmya" тут имеет смысл исчерпывающего анализа предмета (именно такой глубокий анализ, каким постигается анатман), поэтому — "пудгала-найратмья", это полное постижение пудгалы (шраваками), а "дхарма-найратмья", это полное постижение учения бодхисаттвами.
Альтернативная трактовка дхарманайратмьи: это отсутствие в дхармах (штуках, о которых учил Будда) неправильного атмана (в значении сущности или природы). Например, что это кирпичики, из которых состоят объекты и субъекты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Философ
Гость


Откуда: Huddersfield


288519СообщениеДобавлено: Ср 20 Июл 16, 20:21 (5 мес. назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Философ пишет:
Интересно кто и как положил этот предел?

Потому что рассматривается сознание с целью прекращения страданий. Если объект - катушка с нитками для пришивания пуговицы, то анализ пород дерева или видов бумаги как возможной основы для наматывания ниток будет отвлечением.

Философ пишет:
Дхармин носитель дхармы. Или же все таки  согласиться с тем, что иллюзорность построений становится явной при достижении ясности ума, пробуждения. И тогда функции ума, как и функции чувств, функции ощущений просто проживаются в соответствии с действительностью?

По учению буддизма носителя нет. Есть только свойства. У чашки - цвет, форма, ощущения твердости, температуры. "Дхармин" присутствует в речи, как указание на набор остальных свойств, но при анализе он не обнаруживается.

Дело в том, что, как мне кажется, предел он же и начальные условия, то есть, если кто-то не знает лучезарность ума, то бесполезно будет ему об этом говорить. Но, любой, кто изучает подлинную, умелую дхарму, по сути сразу же сталкивается с альтернативой ясности в противоположность запутанности. Поясню. Четыре истины как предел и они же изначальные условия. Тот кто способен к обучению в соответствии с дхармой, кто не теряет и памятует о лучезарности ума, тот следует верному пути. Конечно можно возразить, что Шакьямуни учился самадхи, успокоению ума у двух учителей, но тем не менее он не достиг полного пробуждения. Все верно, как и то, что он продолжил обучение, продолжил медитацию, пока не достиг мудрости в полном соответствии с действительностью. Лучезарность ума уже не покидала его, а для дискурсивного общения существовала первая джхана.

Вопрос о носителе в соответствии с числом один, это возможно и заблуждение, В буддизме чаще говорится о совокупности причин и условий, а в случае психических агрегатов (в том числе о пятом агрегате, о сознании) как о куче.  )))
Анализ самосущего я, или специфической особенности момента и ситуации практически не обнаруживаем. Это скорее казус или артефакт, но это необходимый оборот речи, без которого пропадает какая-либо ясность. (Я все время говорю об обучающемся уме, а не о банальном рассудке).

В подтверждение своих слов приведу сутту.

Цитата:
Патхама сутта: Первая
АН 1.51


редакция перевода: 28.11.2013
Перевод с английского

[Благословенный сказал]: «Сияющий, монахи, этот (1) ум, но он загрязнён поступающими загрязнениями. Необученный заурядный человек не понимает этого в соответствии с действительностью. Поэтому, я говорю вам, для необученного заурядного человека нет развития ума».

Вам отдельная признательность за это ...

Цитата:
В Самграхе, дхарма-найратмья упоминается и как условие всеведения (sarvajñāna), для обретения которого бодхисаттвам адресовано учение об алаявиджняне, потому что количество викальп безгранично и их невозможно знать все, но идут они из 9 речевых васан (abhilāpavāsanā):

1) виджняпти тела (5 чувственных способностей)
2) ...обладателя (клиштаманас)
3) ...вкусителя (манодхату)
4) ...6 объектов чувств
5) ...6 сознаний
6) ...времени
7) ...чисел
8) ...места
9) ...речи

Описываются как заблуждение (abhūtaparikalpa), опора появления несуществующего (asat), фикция (bhrānta artha), 12ПС.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

288742СообщениеДобавлено: Пт 22 Июл 16, 21:30 (4 мес. назад)    Re: Что такое dharma-nairatmya? Ответ с цитатой

test пишет:

7. Моя версия такая: анализируя Абхидхармасамуччаю, трактовка, что dharma-nairatmya, это "анатман дхарм" не более обоснована, чем "анатман учений". Можно найти аргументы в пользу обоих вариантов, но не достаточно, чтоб вышло полное доказательство или опровержение.
"Дхарма" как "текст" и как "ум" тоже дхармы, т.е. проблема надумана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

296588СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 16, 20:55 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Еще можно вспомнить об отсутствии в раннем буддизме развитого философского учения анатмавады, и заметных опровержений брахманистского атмана (встречается всего в паре мест). На этом даже строят свои теории некоторые вписыватели атмана в ранний буддизм - мол, атман вне скандх там якобы вообще не отрицается, а просто про него не говорят (типа апофатика). Вполне может быть, что дхарма-найратмя это как раз философский корпус собственно анатмавады, и критика атмавады других учений. Что, конечно же, должен знать бодхисаттва, как учитель и защитник Дхармы, а архатам это без особой надобности. Эта версия совместима с высказанной в первом сообщении.

Сегодня прочитал. Там именно про такую версию. Что это пустота других учений. Под удар попала Самкхья, Ниргратхи (Джайны), Пашупаты и Ватсипутрии.

VIJNAPTIMATRATASIDDHI SASTRA CH’ENG WEI-SHIH LUN пишет:
BELIEF IN THE EXISTENCE OF REAL ATMAN AND REAL DHARMAS ATMAGRAHA AND DHARMAGRAHA

  If consciousness alone exists, and nothing apart from it, why is it that both the world and the sacred teachings state that Atman and dharmas exist?
...
The idea of Atman and dharmas may assume many forms with specific characteristics.  For example, Atman may assume the forms of sattva (sentient beings), of jiva (living things), etc., or of srotaapanna (disciples who have “entered the stream” of holy living), of sakrdagamin (those in their enultimate return to mortality), etc.  On the other hand, dharmas may appear in the form of dravya (substance), gunas (qualities), karman (actions), etc., or skandhas (aggregates) ayatanas (sense-spheres), dhatus (planes of existence), etc.

А по мнению Дхармапалы, под Тримшику попадают так же Сарвастивадины, Бхававивека, некоторые бодхисаттвы и Саутрантики за разные воззрения относительно объектов в мире и пр.

VIJNAPTIMATRATASIDDHI SASTRA CH’ENG WEI-SHIH LUN:
3. [According to Dharmapala.]—The Trimsika was composed to refute the diverse false views held by various scholars about Vijnaptimatra, and to enable them to reach a true understanding of its profound and wonderful teaching.  The following categories of scholars have misunderstood or are ignor nt of its principles:

  (1) Scholars who consider that ezternal objects exist in the same way as consciousness exists,-in other words, that both outer objects and inner consciousness are co-existent [as do the Sarvastivadins];

  (2) Those who consider that internal consciousness is non-existent in the same way as external objects are non-existent-in other words, that inner consciousness and outer objects are both non-existent (as do Master Bhavaviveka and others);

  (3) Those who consider that the various consciousnesses are all of one and the same substance despit the variety of their activities [as do a certain class of Mahayana Bodhisattvas];

  (4) Those who consider that, apart from mind (vijnana citta or and three of its mental proerties, sensation, conception, and volition), there exist no other associated mental properties (caittas) [as do the Sautrantikas].
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.126) u0.077 s0.002, 18 0.007 [242/0]