Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

различие во взглядах на средства достоверного познания в буддийской и брахманистской философии

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28372

278595СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 18:56 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Нирвана - плод ниродха-самапатти

Нет. Ниродха-самапатти - это и так нирвана, но мирская, временная, которую даже сравнивают с временной смертью.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28372

278598СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 19:00 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Паринирвана (для "настоящего" буддиста") - просто смерть физического тела, нейтрализация последней (рупа) скандхи
Если до смерти достигал "невыше" 4-й дхьяны руп - зря умер.

Забавная трактовка. Не думаю, что хоть один буддист с ней согласится.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

278599СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 19:02 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, пребывание ниродха-самапатти без 4БИ - это не окончательная нирвана. Исчерпается карма привязанности к ниродха-самапатти и будет новое рождение, новое страдание. Жажда не прекращена, цепляние не прекращено, существование не прекращено.

Нирвана не обусловлена, она не может быть плодом чего-то Smile Плодом является отпечаток знания. Как этот отпечаток повлияет - зависит от того, как был настроен ум, чем он был заброшен в ниродха-самапатти.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28372

278600СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 19:04 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Си-ва-кон, пребывание ниродха-самапатти без 4БИ - это не окончательная нирвана. Исчерпается карма привязанности к ниродха-самапатти и будет новое рождение, новое страдание.

Не-не, там проще - застывают в виде чурбана до выхода, всё это внутри одной жизни. Причем, этот чурбан нельзя никак убить или повредить, настолько он заморожен. Много приколов в текстах про это.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

278601СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 19:06 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
В нирвану Будды - выход из 4-й рупа-дхьяны, без вариантов.

Приведите пжлст источник.

Тот не настоящий буддист, кто не читал сутру о Паринирване Будды.

Паринирвана (для "настоящего" буддиста") - просто смерть физического тела, нейтрализация последней (рупа) скандхи
Если до смерти достигал "невыше" 4-й дхьяны руп - зря умер.

Smile Нет, есть махаведаласутта, в которой говорится о разнице между трупом и архатом в нирване.

Паринирвана - это распад пяти остаточных совокупностей, не скрепленных более цеплянием и существованием, с прекращением тепла и кармы рождения.

Смерть физического тела - это прекращение способностей тела, вследствие чего цепляние и существование влекут рождение новых пяти совокупностей.

То есть вообще речь о совершенно несопоставимом, ни по сути, ни по смыслу.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

278606СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 19:12 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Won Soeng пишет:
Си-ва-кон, пребывание ниродха-самапатти без 4БИ - это не окончательная нирвана. Исчерпается карма привязанности к ниродха-самапатти и будет новое рождение, новое страдание.

Не-не, там проще - застывают в виде чурбана до выхода, всё это внутри одной жизни. Причем, этот чурбан нельзя никак убить или повредить, настолько он заморожен. Много приколов в текстах про это.

Да, спасибо, вспомнил, действительно, пишут, что анагамины вместо ахратства застревают в этом ниродха-самапатти.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

278621СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 19:26 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Смотреть на одну призму через другую призму и пытаться расшифровать то, что и так-то не очень ясно - безумный труд.

Все проще пареной репы и объяснений, требующих труднопонимаемых домохозяйкой "построений" (типа призма через призму)
Есть недвойственное видение ([очное] восприятие) Пратьякша
Есть савикалпака (заочное, знаково-понятийное о-смысление, наделение терминами минувших феноменов)
Есть линия Дигнаги между этими двумя (по Щербатскому "генетически разными") видами восприятия.
Парамартха (недвойственное видение, доступное только буддам) - pratyaksa ounly
Pratyaksa - то, что не-савикалпака, область её восприятия - то, что ВНЕ ЗНАКОВ.
Путь (постижение словесной Дхармы)
Плод - нирвана - избавление от скандх, от самджни и тд., от всего обусловленного, от сансары
С буддой на "выхлопе" - с его pratyaksa ounly, где нет никаких слов и понятий, в т.ч. и БИ и т.п.

Всё "гениальное" - просто
Ваше право толковать как угодно, но в Гелуг "местные верования [БФ]" (особенно истолкования самджни, знаково-понятийного)  будут однозначно отнесены к неканоническим.
В чем "ереси" я уже устал показывать. Слепота и глухота к ясным как день и пень определениям Дигнаги и его "демаркационной линии"

Колхоз - дело добровольное. Под фонарем светлее - удобней искать. Хотя отается впечатление, что цель поисков заменяется желанием учительствовать и испытывать воображаемое превосходство, напичкавшись терминами.
ИИ нет, просветления нет, есть только терминологический звон, но о чем этот звон никто не поймет, понимать дано только "звонарю" лично
Такова парамартха на БФ

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

278635СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 19:43 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
Си-ва-кон пишет:
КИ пишет:
В нирвану Будды - выход из 4-й рупа-дхьяны, без вариантов.

Приведите пжлст источник.

Тот не настоящий буддист, кто не читал сутру о Паринирване Будды.

Паринирвана (для "настоящего" буддиста") - просто смерть физического тела, нейтрализация последней (рупа) скандхи
Если до смерти достигал "невыше" 4-й дхьяны руп - зря умер.

Smile Нет, есть махаведаласутта, в которой говорится о разнице между трупом и архатом в нирване..

Люстхаус "Ф.Б":

с135
   "До сих пор утверждения Буддхагхоши ничем не противоречили Никае. Отметим его первое расхождение. Он пишет (XI.124):
Арьи, уже имеющие эти восемь достижений , развивают концентрацию думая: "Мы вступим в достижение прекращения, и будучи без сознание в течение семи дней мы будем пребывать в счастье (sukha) здесь и сейчас достигая прекращения, которое является nibbana", тогда развитие поглощения (appana), концентрации (samadhi) обеспечиваются преимуществами [достижения сферы] прекращения.
Два элемента в этом описании сразу ошеломляют. Во-первых, он кажется недвусмысленно приравнивает nirodha-samapatti к nibbana.
Во-вторых, он характеризует сферу прекращения, в которой, предположительно, никакая умственная деятельность не происходит, как "пребывая в счастье". Кроме того, ранее мы видели явные опровержения в обоих
Majjhima и Samjutta Nikayas, что каждый думает: "я войду в это достижение, и т.д.", Как мог Buddhaghosa так очевидно противоречить подчеркнутому, продублированному пункту? Одним возможным источником, который он мог привлечь, является Majj. № 43, Mahavedalla sutta
Эта sutta объясняет, что жизнеспособность зависит от тепла, и тепло зависит от жизнеспособности, так же, как пламя зависит от света, который будет замечен, и свет зависит от пламени - чтобы быть замеченным. Это лаконичное объяснение animitta ceto-vimutti как не уделение внимания любым знакам во время концентрации внимания signless сфер
Вопрос: "Каковы условия для стабильности animitta ceto-vimutti?"
Ответ: " 1.не уделять внимания знакам  2.направлять внимание на беззнаковость 3.предшествующая подготовка".
sutta не уточняет какая именно предшествующая подготовка, вероятно, прогресс magga.

Buddhaghosa, кажется, понимает это как не просто действия подготовки к samapatti, но как культивирование предшествующего намерения войти [в самапатти-ниродха]
с136.
Buddhaghosa фактически указывает другую часть Majj. 1.302, один из текстов
которой говорит: 'Я достигну, я достигаю, и т.д.', часть, которая объясняет
это в 'познавательном и сенсорном прекращении', sankharas речи, тела и ума прекращаются - в таком порядке, Но по данным Buddhaghosa этот samapatti все еще включает 'sankhara состоящий из sankhata' (XVII.47), т.е., проявление созданных условий из-за (предшествующего) создания условий.
Это может казаться противоречием с утверждениями Никай, если предполагать, что asavas и sankharas так или иначе синонимы, если мы помним, что тело и чувства все еще неповреждены когда возвращаются из прекращения, тогда их постоянство может быть приписано выносливости определенных sankharas.
Все же он, кажется, говорит лишнее, а именно, что sankharas фактически работают во время прекращения.
Таким образом, в то время как умственные функции (vedana, sanna, vinnana, и т.д.) прекратились, подсознательные проявления обусловленного продолжают функционировать.
Другими словами, три из NAMA khandhas прекратились, но четвертая, sankhara, продолжается на время
samapatti.

Это не отличается, от утверждений Йогачара, что alaya-vijnana продолжается все время nirodha-samapatti, и Buddhaghosa, возможно, даже был под влиянием йогачаринов по этому вопросу.
Но в то время как йогачаров не привлекает возвеличивание этого samapatti как момента заключительного освобождения, у Buddhaghosa, как тхеравадина, действительно есть такая склонность, но постоянство sankharas в этом samapatti не подтверждают его правоту.
Упорство sankharas предполагает что-то меньшее чем чрезвычайное уничтожение asavas.

При помощи термина sankhata (создание условий), он подразумевает то, что кроме этих sankharas, действительно работающих на основе предшествующих событий во время прекращения, никакие новые sankharas уже не производятся. Эта работа sankharas вне области осознанного знания, показывает, что хотя сознательная умственная деятельность отсутствует, в это время бессознательная ("не сознающая" unconscious mental activity) умственная деятельность продолжается".

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 3680

278648СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 19:58 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
КИ пишет:
Won Soeng пишет:
Си-ва-кон, пребывание ниродха-самапатти без 4БИ - это не окончательная нирвана. Исчерпается карма привязанности к ниродха-самапатти и будет новое рождение, новое страдание.

Не-не, там проще - застывают в виде чурбана до выхода, всё это внутри одной жизни. Причем, этот чурбан нельзя никак убить или повредить, настолько он заморожен. Много приколов в текстах про это.

Да, спасибо, вспомнил, действительно, пишут, что анагамины вместо ахратства застревают в этом ниродха-самапатти.

Вместо возможного [последующего] достижения архатства застревают "на подступах", так и не получив "плода"

Недостаточно просто "стать чурбаном" ["выкинув" самджню].
Можно оставаться чурбаном, потеряв самджню и не обретя pratyaksa [так и оставшись в сансаре] (строго говоря она - pratyaksa- есть у всех, надо лишь научиться ей "пользоваться", как это "доступно" буддам)
Пока не исчерпается карма былых заслуг (новая-то там не творится ["чурбанами"])

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

278655СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 20:15 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Won Soeng пишет:
Смотреть на одну призму через другую призму и пытаться расшифровать то, что и так-то не очень ясно - безумный труд.

Все проще пареной репы и объяснений, требующих труднопонимаемых домохозяйкой "построений" (типа призма через призму)
Есть недвойственное видение ([очное] восприятие) Пратьякша
Есть савикалпака (заочное, знаково-понятийное о-смысление, наделение терминами минувших феноменов)
Есть линия Дигнаги между этими двумя (по Щербатскому "генетически разными") видами восприятия.
Парамартха (недвойственное видение, доступное только буддам) - pratyaksa ounly
Pratyaksa - то, что не-савикалпака, область её восприятия - то, что ВНЕ ЗНАКОВ.
Путь (постижение словесной Дхармы)
Плод - нирвана - избавление от скандх, от самджни и тд., от всего обусловленного, от сансары
С буддой на "выхлопе" - с его pratyaksa ounly, где нет никаких слов и понятий, в т.ч. и БИ и т.п.

Всё "гениальное" - просто
Ваше право толковать как угодно, но в Гелуг "местные верования [БФ]" (особенно истолкования самджни, знаково-понятийного)  будут однозначно отнесены к неканоническим.
В чем "ереси" я уже устал показывать. Слепота и глухота к ясным как день и пень определениям Дигнаги и его "демаркационной линии"

Колхоз - дело добровольное. Под фонарем светлее - удобней искать. Хотя отается впечатление, что цель поисков заменяется желанием учительствовать и испытывать воображаемое превосходство, напичкавшись терминами.
ИИ нет, просветления нет, есть только терминологический звон, но о чем этот звон никто не поймет, понимать дано только "звонарю" лично
Такова парамартха на БФ

Попробуйте простые примеры, без философских терминов. В повседневной психической деятельности можно легко найти такие примеры, если Вы исследуете психическую деятельность, а не просто тексты о ней. Большинство текстов предназначены для того, чтобы указав на повседневную психическую деятельность, правильно направить практику к развитию определенных способностей. Когда я читаю тексты, я сопоставляю их с тем, что обнаруживаю в исследовании ума. Дело не в толковании, а в том, чтобы не зацикливаться на объясняющих текстах, а использовать объяснения для понимания практических наставлений. То есть - научиться делать упражнения. Это практический критерий.

Когда у Вас получается выполнять упражнения, у Вас не возникает сомнений в терминах, в текстах, в комментариях. Все понятно и довольно очевидно. Разночтения и различные интерпретации не составляют проблемы, поскольку говорят о разном чтении, а не о разном применении и не об указании на что-то принципиально другое.

Не имея прямой мотивации применить изучаемое тут же, по месту - велик соблазн застрять в теоретизировании.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

278657СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 20:17 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Короче, Си-Ва-Кон, изложите своими словами, так как понимаете это с точки зрения применения. Каждое явление обнаруживается в повседневных процессах. Даже дхьяны - это не какой-то совершенно новый незнакомый опыт, у каждого человека бывает транс (поглощенность) соответствующей глубины и можно даже очень глубокие вопросы не просто растолковать, но и сопоставить с наличным опытом осознания факторов.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

278658СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 20:19 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Won Soeng пишет:
КИ пишет:
Won Soeng пишет:
Си-ва-кон, пребывание ниродха-самапатти без 4БИ - это не окончательная нирвана. Исчерпается карма привязанности к ниродха-самапатти и будет новое рождение, новое страдание.

Не-не, там проще - застывают в виде чурбана до выхода, всё это внутри одной жизни. Причем, этот чурбан нельзя никак убить или повредить, настолько он заморожен. Много приколов в текстах про это.

Да, спасибо, вспомнил, действительно, пишут, что анагамины вместо ахратства застревают в этом ниродха-самапатти.

Вместо возможного [последующего] достижения архатства застревают "на подступах", так и не получив "плода"

Недостаточно просто "стать чурбаном" ["выкинув" самджню].
Можно оставаться чурбаном, потеряв самджню и не обретя pratyaksa [так и оставшись в сансаре] (строго говоря она - pratyaksa- есть у всех, надо лишь научиться ей "пользоваться", как это "доступно" буддам)
Пока не исчерпается карма былых заслуг (новая-то там не творится ["чурбанами"])

Все обладают природой Будды, это верно. Но если Вы ее распознали, Вы можете привести примеры не только пассивного обладания ей, но и распознавания ее и даже применения. Вы можете привести эти примеры, или это Ваш пункт веры, без понимания, о чем конкретно идет речь?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6339

278660СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 20:23 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Так, или иначе, сложно, или просто  - речь идет о регуляции психической деятельности. Верно ?

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28372

278661СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 20:26 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng
Так, или иначе, сложно, или просто  - речь идет о регуляции психической деятельности. Верно ?

У буддистов, речь идет прежде всего о знании (4БИ). А "регуляция" - как вспомогательный элемент.

Хотя, для Си-ва-кона и медикаментозная кома будет тождественна нирване.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6339

278662СообщениеДобавлено: Пн 02 Май 16, 20:28 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ёжик пишет:
Won Soeng
Так, или иначе, сложно, или просто  - речь идет о регуляции психической деятельности. Верно ?

У буддистов, речь идет прежде всего о знании (4БИ). А "регуляция" - как вспомогательный элемент.

.....знании о характере психической деятельности? И ее возможной регуляции и о результате регуляции.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44  След.
Страница 29 из 44
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.303) u0.079 s0.003, 18 0.014 [242/0]