Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Замечания по Среднему Ламриму (перевод: А. Кугявичус, редактор: А. Терентьев)

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

257180СообщениеДобавлено: Вс 04 Окт 15, 10:26 (1 год тому назад)    Замечания по Среднему Ламриму (перевод: А. Кугявичус, редактор: А. Терентьев) Ответ с цитатой

Замечания по Среднему Ламриму (перевод: А. Кугявичус, редактор: А. Терентьев)

Сравнивал с тиб. текстом выборочно. Когда в сети появится редактируемый вариант Среднего Ламрима, можно будет сверить весь раздел випашьяны.
Все замечания отправлены редактору.

1) стр. 426, про приверженцев непребывания.

Тибетский текст:
snang ba la spros pa rnam par bcad pa'i yongs gcod don dam bden par 'dod pa

Сочетание rnam par bcad pa и yongs gcod используется в дуйре, в разделе про несовместимость, где обозначает "несовместимость взаимного отвержения" (phan tshun spangs 'gal, anyanyaparihara viruddha). Можно посмотреть также:
Донец А. М. "Базовая система дхармических категорий буддийских философов Центральной Азии", глава "несовместимое и связанное", учебники по дуйре, раздел "Развернутое толкование несовместимого и связанного", Тибетско-русский словарь буддийских терминов с санскритскими параллелями, с признаками (определениями) и подразделениями.

Согласно этому, можно было бы перевести так:
"Принимают за абсолютную истину полное отрезание в совершенном отсечении прапанчи (spros pa) в отношении явленного (явлений)" - ближе к переводу слов,
Или, ближе к переводу смысла:
"Принимают за абсолютную истину то, что оценивается при полном отрезании (отрицании) прапанчи в отношении явленного (явлений)"
И в примечании можно было бы объяснить про несовместимость - что таким выражением эти "приверженцы" считают абсолютной истиной только то, что воспринимается при отсутствии прапанчи, полностью исключая из абсолютной истины то, что воспринимается при наличии прапанчи, поскольку наличие прапанчи является несовместимым по типу несовместимости взаимного отвержения с отсутствием прапанчи, что и выражено терминами rnam bcad yongs gcod.
И на стр. 529 вверху Цонкапой опровергается это мнение "приверженцев" - что не полностью свободная от прапанчи пустота не выпадает из-за этого из абсолютной истины.

2) там же про "логических иллюзионистов". Складывается впечатление, что логические иллюзионисты довольствуются лишь концептуальным постижением абсолютной истины в их понимании - сочетания явлений ростка - обладателя дхармы - и пустоты - предицируемой дхармы ("Росток является пустым").

В "Тонтуне" сказано:
"…поскольку подобие иллюзии – сочетание явления [и] пустоты – является относительной истиной, постольку нет никаких великих мадхьямиков, принимающих это за абсолютную истину, а если [подобие иллюзии все же] является абсолютной истиной, то придем к тому, что если [нечто] имеет место основой, [оно] охватывается тем, что является абсолютной истиной, так как невозможна дхарма, не пустая от истинности [наличия]. Говорящие так показывают, что принимают за абсолютную истину просто непосредственный предмет рассмотрения опирающегося на доказательства опосредованного познания (умозаключения), [исследующего абсолютное] (rigs shes rjes dpag gi dngos kyi gzhal bya), где непосредственный предмет рассмотрения опирающегося на доказательства опосредованного познания – это обладатель дхармы, [например], росток и так далее, и предицируемая [ему] дхарма – несуществование истинности [наличия], которые [образуют] сочетание – подобие иллюзии, {29Б} в котором [лишь] элемент отрицания отрицаемого – истинности наличия – соответствует абсолютному. Поэтому в обоих [трактатах]: «Мадхъямакаланкара» и «Мадхъямакалока» объясняется, что это [подобие иллюзии] условно называется «абсолютным», и потому даже Шантаракшита и его последователи не принимают подобное тому [подобие иллюзии] за абсолютную истину".

Как я понимаю, логические иллюзионисты не отрицают непосредственного (неконцептуального) постижения абсолютной истины, а лишь принимают за абсолютную истину - то, что постигается сначала концептуально, умозаключениями, потом неконцептуально - именно то сочетание - тот предмет рассмотрения, который устанавливается ("выявляется") опирающимся на доказательства умозаключением, исследующим абсолютное, в котором на самом деле (по мнению Чже Цонкапы и Кедруба Чже) только один элемент является абсолютной истиной.

3) стр. 504, цитата из "Толкования Вхождения в срединность": "То, что абсолютно для простых людей, - всего лишь относительно для просветленных святых". Здесь под "просветленными святыми" сразу понимаются Будды и Архаты Хинаяны - они святые и, кроме них, нет других просветленных. Но в тибетском тексте: snang ba dang bcas pa'i spyod yul can - обладание сферой восприятия, [которая] содержит явления (в переводе А. Донца) - равнозначно наличию прапанчи у святых и противопоставляется отсутствию прапанчи в самахите. То есть относится ко всем святым.

Из словаря:
spyod yul, gocara – объект (объект действия), сфера деятельности (органов чувств)

Перевод этого же места у Донца:
"При этом именно то, что у обычных существ является абсолютным, у святых, обладающих сферой восприятия, [которая] содержит явления, является лишь относительным"

4) стр. 528, видимо, опечатка:
Сначала сказано, что дискурсивная мудрость может прекратить представление своих объектов истинными, но не способна пресечь двойственное видение. А в прим. 3 сказано, что пустота объектов, истинно познанная дискурсивным способом, затемнена лишь одним затемнением - представлением об истинности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28429

257184СообщениеДобавлено: Вс 04 Окт 15, 11:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Деление на "логических иллюзионистов" и иных - это видимо то же самое, что деление на последователей "пустоты от себя" и "пустоты от другого", то есть, две истины мадхьямиков против йогачарской трисвабхавы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

257186СообщениеДобавлено: Вс 04 Окт 15, 11:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Возможно. Цонкапа и, вслед за ним, Кедруб Чже отрицают, что те и другие ("логические иллюзионисты" и "трнсценденталисты") относятся к настоящим (по их мнению) мадхьямикам. По поводу соотнесения "логические иллюзионистов" и последователей "пустоты от другого" ничего сказать не могу, т.к. с воззрением последних почти не знаком.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28429

257187СообщениеДобавлено: Вс 04 Окт 15, 12:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

У йогачар, отсутствие атмана в дхармах это отдельная "природа", третья свабхава. То есть, "пустота другого" - другой природы. А у мадхьямиков, отсутствия атмана в дхармах нет отдельно от дхарм, то есть, как бы смешано с ними - "пустота собой", не выделена от дхарм. По Ламриму выходит скорее наоборот, но Цонкапа тот еще путанник.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

257189СообщениеДобавлено: Вс 04 Окт 15, 13:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Да, про йогачар я немного изучал:

yongs grub, parinispanna – паринишпанна – полностью имеющее место – истиная сущность дхарм (татхата), постигаемая благодаря задействованию в уме (yid la byed pa) того, что соответствует истинному характеру сущего (tshul bzhin), с постижением которой обретается Просветление. Или дхармата в качестве принципа пребывания (gnas lugs su gyur pa'i chos nyid).
Читтаматра: имеет место благодаря собственному бытию, истинно, в абсолютном смысле.
Тождественно по смыслу: пустотность (stong nyid) и охватывается тем, что является отрицанием [типа] "не существует".

"Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов":
Дхармата в качестве принципа пребывания (gnas lugs su gyur pa'i chos nyid) – признак паринишпанны (yongs grub - "полностью имеющее место"). Это [полностью имеющее место] и пустотность тождественны по смыслу.

Насколько помню: отсутствие парикальпиты в паратантре - паринишпанна.

Про мадхьямиков - последователей "пустоты собой" - пишете, в общем, верно. Там простая формула: две истины тождественны по сущности, но отличны по обратно тождественному (по обратному отождествлению). Поэтому, не до конца понимая этой формулы и всего, что из этого вытекает, может казаться запутанным объяснение (с т.з. тождества по сущности - "отсутствия атмана в дхармах нет отдельно от дхарм", а с т.з. отличия по обратно тождественному - "выходит скорее наоборот").

Отрицаются две т.з. - что абс. истина - 1. это "подобие иллюзии" - эта т.з., возможно, относится к мадхьямикам - последователям "пустоты иного" (не знаком достаточно с их т.з., поэтому не берусь судить); 2. только то, что постигается при отсутствии прапанчи.
По поводу первого Цонкапа говорит, что только одна часть "подобия иллюзии" относится к абс. истине, по поводу второго - что существует абс. истина, постигаемая и при наличии прапанчи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28429

257190СообщениеДобавлено: Вс 04 Окт 15, 13:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Паринишпанна-свабхава это отсутствие атмана в дхармах. Татхата - точно так же, это отсутствие атмана в дхармах. Это прямое определение Асанги.

Цитата:
Насколько помню: отсутствие парикальпиты в паратантре - паринишпанна.

Да, отсутствие атмана в дхармах - татахата.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28429

257191СообщениеДобавлено: Вс 04 Окт 15, 13:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Про мадхьямиков - последователей "пустоты собой" - пишете, в общем, верно. Там простая формула: две истины тождественны по сущности, но отличны по обратно тождественному (по обратному отождествлению). Поэтому, не до конца понимая этой формулы и всего, что из этого вытекает, может казаться запутанным объяснение (с т.з. тождества по сущности - "отсутствия атмана в дхармах нет отдельно от дхарм", а с т.з. отличия по обратно тождественному - "выходит скорее наоборот").

Это противоречие как раз и разрешается в трисвабхаве йогачар. Как я понимаю, именно принцип трисвабхавы и называют "пустота иного". Список мадхьямиков, которые ей следовали - на деле список поздних йогачар, частично писавших и в стиле мадхъямики - Шантаракшита и т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

257192СообщениеДобавлено: Вс 04 Окт 15, 13:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Теперь я понял, почему вы мадхьямиков - последователей "пустоты иного" - причисляете к йогачарам.
По поводу "отсутствие парикальпиты в паратантре - паринишпанна" помнится очень давно спор был - что не все последователи "пустоты иного" принимают эту формулу как конечный смысл пустоты, что есть и еще какая-то пустота, совсем отдельная от парикальпиты и паратантры. Но я не вникал особо в этот спор - могу и ошибаться. Упомянул об этом к тому, что, видимо, имеются и другие т.з. - у тех, кто тоже называет себя "мадхьямиками (по-вашему, "поздними йогачарами") - последователями "пустоты иного".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28429

257193СообщениеДобавлено: Вс 04 Окт 15, 13:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Если у кого-то есть "совсем отдельная пустота", то она уже не будет "пустотой иного", так как совсем отдельная, то  есть без иного.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

257194СообщениеДобавлено: Вс 04 Окт 15, 13:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Кедруб Чже пишет ("Тонтун"):

[Аргументы против защитников «пустоты (от) иного» (gzhan stong)]
Некоторые заявляют, что постоянная, стабильная (rtag brtan) татхагатагарбха (bde bar gshegs pa’i snying po) – это алая, указанная в тех коренных текстах, и заявляют, что [данная доктрина] имеет установленный смысл, поскольку соответствует звуку (словам) Сутры «Сандхинирмочана». Но это подобно следующему: «Мы просто глупы, поскольку не видели ни одной буквы этого [текста]».
Кроме того, как уже объяснялось выше, Сутра «Сандхинирмочана», коренные тексты Асанги [и его] брата, «Сутраланкара» и «Мадхъянтавибханга» снова и снова совершенно ясно объясняют, что дхарма «пустота [от] иного» имеет смысл, который заключается в том, что именно основа пустоты (опустошаемая основа) (stong gzhi), то есть, зависимые от иного вещи (вещи - паратантра), имеющие место истинно, пусты от полностью признаваемого (парикальпиты) – не-вещей (недействительного) (kun brtags dngos med). Но [некоторые] думают, что в этих текстах указывается «пустота [от] иного» как пустота именно татхагатагарбхи – не-вещи (недействительного) – основы пустоты от собрания соединившегося (‘du byas kyi tshogs) – зависимых от иного вещей (вещей - паратантры) – считая так, утверждают, что [это] установленный смысл тех [текстов]. Эти безумцы считают отцом своего палача.
Поэтому в этих [текстах], которые следуют Сутре «Сандхинирмочана», неоднократно объясняется, что зависимое [от] иного (паратантра) – это вещи, имеющие место абсолютно, и вещи, существующие по-настоящему. {13А} Доказательства, обосновывающие ту [неверную точку зрения о пустоте от иного], и рассмотрение паратантры в качестве несуществующего [как имеющее место] истинно также объяснялись неоднократно как воззрение нигилистического отрицания [в системе Йогачара].

Здесь он тоже отделяет последователей "пустоты иного" (считающих, что абс. истина - это основа пустоты, которая пуста от иного - паратантры-вещей-соединившегося) от йогачар.

Я это имел в виду - отдельная (иная) от паратантры и парикальпиты
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28429

257195СообщениеДобавлено: Вс 04 Окт 15, 13:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Где отделяет? Прямо пишет, что это позиция Асанги. И при чем тут татхагатагарбха (то есть, клеши)?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

257196СообщениеДобавлено: Вс 04 Окт 15, 14:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Сутра «Сандхинирмочана», коренные тексты Асанги [и его] брата, «Сутраланкара» и «Мадхъянтавибханга» снова и снова совершенно ясно объясняют, что дхарма «пустота [от] иного» ... - это паратантра (вещи) ... пустая от парикальпиты.

Но [некоторые] думают, что в этих текстах указывается «пустота [от] иного» как пустота именно татхагатагарбхи – не-вещи ... от ... вещей (паратантры).

в первом случае - воззрение Асанги: отсутствие парикальпиты в паратантре - паринишпанна.
во втором - паринишпанна - отсутствие (парикальпиты - не упоминается, но подразумевается) и паратантры у татхагатагарбхи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28429

257197СообщениеДобавлено: Вс 04 Окт 15, 14:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Асанга -это йогачарин, придерживается (праивльной) позиции "пустоты от иного". "Некоторые" - неизвестно кто, придерживаются неизвестно какой, но неверной трактовки "пустоты от иного". Где тут отличение йогачар от последователей "пустоты от иного"? Нигде!
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28429

257198СообщениеДобавлено: Вс 04 Окт 15, 14:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Татхагатагарбха - это клеши, которые уничтожает бодхисаттва, выходя откуда, одновременно разрушая, становятся буддами. При чем тут это, не могу понять?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

257199СообщениеДобавлено: Вс 04 Окт 15, 14:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Ну так я в том же смысле пишу и цитирую, только другими словами. Если вы говорите, что йогачары (в "Тонтуне") - правильные последователи пустоты иного, то хорошо. Я согласен. А есть еще неправильные - по-вашему, и "просто последователи пустоты иного" (в "Тонтуне"). Тогда, следуя таким словам, нет противоречия вас с приведенной мной цитатой.

У неправильных последователей пустоты иного, видимо, другое мнение о татхагатагарбхе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.996) u0.065 s0.003, 18 0.021 [242/0]