Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Линь-цзы и зависимое происхождение

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10021СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 06, 04:25 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Согласно Линь-цзы мир зависимого происхождения - оковы и сансара, а мир пустоты - свободы и нирвана
Интересно на каком основании, если только что утвеждалось, что ях пратитясамутпадах (тат) шунятам?!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

10023СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 06, 05:32 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Цитата:
Согласно Линь-цзы мир зависимого происхождения - оковы и сансара, а мир пустоты - свободы и нирвана
Интересно на каком основании, если только что утвеждалось, что ях пратитясамутпадах (тат) шунятам?!
На основании двух истин, конечно. Любая кармическая активность, хоть и благая - сансара. Любое какое бы ни было благое деяние (с т.з. просветления) всего лишь приводит к более высокому рождению. Просветление же внекармично, не-деятельно. [Но] карма, на самом деле, не сдерживает бодхисаттву. На самом деле бодхисаттва не совершает кармические деяния, (даже если он Карма-па), тобишь не зарабатывает благость счастья (по АС) и т.д.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10027СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 06, 11:29 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дышать воздухом тоже кармическое деяние, или это у бодхисаттвы робот наместо панчаскандхакам?

Но я понял ответ и согласен с вторым и третьим предложением (просветление на мой взгляд обусловлено практикой и непривязанностью). Что касается первого предложения, ответьте пожалуйста на следующий вопрос: Какой истиной является ях пратитясамутпадах (тат) шунятам (что зависимое возникновение, то пустота) - относительной или абсолютной.

P.S. Последние три сообщения может быть в отдельную тему с сылкой на статью?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10029СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 06, 13:05 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Two more articles on diachronic and synchronic interpretation of DO

http://www.uni-ulm.de/uni/intgruppen/memosys/desn17.htm
http://www.orientalia.org/article470.html (1957)

and this unfinished thread on DO
http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=1035&pid=12066&st=0&#

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

10035СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 06, 16:40 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я сейчас дам другой ответ, по смыслу ближе к тому, что подразумевал автор статьи. И кстати такое мение более популярно.

Линь-цзы не отрицая истинность самого учения (пратитьясамутпады), относит диахронический на него взгляд к сансаре и синхронический к нирване. Согласно синхронической точке зрения - всегда когда я практикую буддийские практики, например дзадзен, всегда одновременно с этим я уже будда. Таким образом практика не приводит в последующем (диахронически) к просветлению, а одновременно (синхронически) им является, как светильник и свет, просветление и мудрость. Любая практика, это элемент просветления, а не приводит к просветлению.

При всей популярности этого мнения, и даже верности, я с ним не соглашусь.

Пламен пишет:
Дышать воздухом тоже кармическое деяние, или это у бодхисаттвы робот наместо панчаскандхакам?

Но я понял ответ и согласен с вторым и третьим предложением (просветление на мой взгляд обусловлено практикой и непривязанностью). Что касается первого предложения, ответьте пожалуйста на следующий вопрос: Какой истиной является ях пратитясамутпадах (тат) шунятам (что зависимое возникновение, то пустота) - относительной или абсолютной.

Кармическое деяние, это не любое действие, а лишь действие вращающее в сансаре, т.е. по шести локам. Т.е. любое деяние омрачённое эгом (эгоистическое) или клешами и т.д. Так вот бодхисаттва таких деяний не совершает.

Истины я имел ввиду мирская и йогическая, т.е. мирской взгляд, который видит только относительную истину и принимает её за реальность, и йогический взгляд, который правильно понимает обе истины. Понимает, что при всей своей условной действительности относительная истина не абсолютна, а подобна фокусу или оптическому обману - ведь фокус и иллюзия имеют свои условия возникновения (не беспричинны) и ошибку восприятия. Таким образом "что зависимое возникновение, то пустота" это праджня, йогическая истина. Для относ. и абс. истин это утверждение было бы относительной истиной с абс. точки зрения.

Асанга, кстати, говорит вообще интересно: MS III.9: "What are the subdivisions of these perfections? Each has three subdivisions: [...] Wisdom: preparatory to non-imagination, non-imagination, and that which is attained subsequent to non-imagination."

Цитата:
P.S. Последние три сообщения может быть в отдельную тему с сылкой на статью?
Ссылка на статью: http://dharma.org.ru/board/post9573.html#9573
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

10051СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 06, 19:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
При всей популярности этого мнения, и даже верности, я с ним не соглашусь.
Не соглашусь особенно с тем, что Линь-цзы подразумевает именно это. Так как эта переформулирвака не вносит смысл, а скрывает его - только лишь "решает" парадокс внезапного просветления. Естественно желание решить этот парадокс - поздняя мысль, а Линь-цзы этот парадокс ставил ребром, а не решал/сглаживал. Да - пребывание в просветлении выполняет все практики, но нет - не любая практика просветление.


upd:
Вот например автор статьи пишет: "Karmic retribution has nothing to work on given the emptiness of the self and such a realization transforms suffering to emancipation immediately.  In other words, samsara is no different from nirvana and vice versa." Якобы - нет себя (пустота) - не на что влиять карме. Т.е. как бы отрицается карма. В то время как Линь-цзы имеет ввиду совершенно не это. Он говорит: "Then whatever circumstances surround you, they can never pull you awry. Even if you’re faced with bad karma left over from the past, or the five crimes that bring on the hell of incessant suffering, these will of themselves become the great sea of emancipation." - Не отрицается карма. А ни карма, ни обстоятельства не смогут помешать, т.е. не смогут заставить встать на кривой сансарический путь. И, продолжу, создадут условия для полного освобождения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10069СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 06, 21:28 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По поводу кармы -
Карма бывает трех видов - кушала, акушала и авякта (пали - абяката), т.е. благоприятной, неблагоприятной и нейтральной. Дыхание - пример нейтральной кармы, если разумеется не считать грехом уничтожение микроорганизмов - поэтому простое дыхание в Джайне считается акушала-кармой, нужно дышать через повязку, как бы ненароком не уничтожить жизнь.

Бодхисаттва по определению не совершает акушала действий, которые могут его вернуть в другие миры, не так уж благоприятные для окончательного освобождения, но он производитель кармы - благоприятной или безраличной. Истинный бодхисаттва наверное не будет критиковать ламу за то, что он спит с девчонками, но будет сочувствовать ему. Ровно как будет по всей видимости сочувствовать и тому, кто искажает буддистские учения. Он, так сказать, онтологически неспособен на негативное действо.

По поводу самвритти и парамартхата -
Если "что ЗВ, то П" пример парамартхата-сатя, в таком случае определение сансары как ЗВ, а нирваны как П является примером самвритти-сатя.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10070СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 06, 21:32 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
А ни карма, ни обстоятельства не смогут помешать, т.е. не смогут заставить встать на кривой сансарический путь.
Что-то подобное есть и у Нагарджуны, только не вспомню где именно, что существуют особые кармические структуры, которые не уничтожаются при жизни, но не оказывают влияния на новое перерождение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

10074СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 06, 22:52 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
По поводу кармы -
Карма бывает трех видов - кушала, акушала и авякта (пали - абяката), т.е. благоприятной, неблагоприятной и нейтральной. Дыхание - пример нейтральной кармы, если разумеется не считать грехом уничтожение микроорганизмов - поэтому простое дыхание в Джайне считается акушала-кармой, нужно дышать через повязку, как бы ненароком не уничтожить жизнь.
Не знаю кто придумал нейтральную карму и зачем. И тем более странно относить к карме безсознательные "действия" типа дыхания. Можно отнести к нейтральной карме сон - то что я ложусь спать - необходимое действие не приводящее ни к благим, ни к неблагим последствиям.
Вот Будда дает три вида производства кармы: хорошая, плохая и невозмутимая.
Цитата:
§ 19. Three kinds of fabrications: meritorious fabrications [ripening in pleasure], demeritorious fabrications [ripening in pain], & imperturbable fabrications [the formless states of jhana]. — DN 33

§ 55. "If a person immersed in ignorance fabricates a meritorious fabrication, his consciousness goes on to merit. If he fabricates a demeritorious fabrication, his consciousness goes on to demerit. If he fabricates an imperturbable fabrication, his consciousness goes on to the imperturbable. When ignorance is abandoned by a monk, clear knowing arises. From the fading of ignorance and the arising of knowledge, he neither fabricates a meritorious fabrication nor a demeritorious fabrication nor an imperturbable fabrication. Neither fabricating nor willing, he is not sustained by anything in the world. Unsustained, he is not agitated. Unagitated, he is totally unbound right within. He discerns that 'Birth is ended, the holy life fulfilled, the task done. There is nothing further for this world.'" — SN XII.51
Четыре вида деяний:
Цитата:
§ 12. "There are these four courses of action. Which four? There is the course of action that is unpleasant to do and that, when done, leads to what is unprofitable. There is the course of action that is unpleasant to do but that, when done, leads to what is profitable. There is the course of action that is pleasant to do but that, when done, leads to what is unprofitable. There is the course of action that is pleasant to do and that, when done, leads to what is profitable.
Никаких нейтральных деяний что-то нет.

Четыре вида кармы:
Цитата:
§ 29. "These four types of kamma have been understood, realized, & made known by me. Which four? There is kamma that is dark with dark result; kamma that is bright with bright result; kamma that is dark & bright with dark & bright result; and kamma that is neither dark nor bright with neither dark nor bright result, leading to the ending of kamma.
Темная и светлая - понятно. Что же остальные две? Третья - смесь темного и белого - дает смешаные последствия, понятно. И наконец четветрый вид:
Цитата:
"And what is kamma that is neither dark nor bright with neither dark nor bright result, leading to the ending of kamma? The intention right there to abandon this kamma that is dark with dark result... this kamma that is bright with bright result... this kamma that is dark & bright with dark & bright result. This is called kamma that is neither dark nor bright with neither dark nor bright result, leading to the ending of kamma." — AN IV.232
Опять не нейтральное дыхание никакое, а вполне конкретная практика - восьмеричный путь:
Цитата:
§ 30. "And what is kamma that is neither dark nor bright with neither dark nor bright result, leading to the ending of kamma? Right view, right resolve, right speech, right action, right livelihood, right effort, right mindfulness, right concentration." — AN IV.237

Три вида кармических последствий:
Цитата:
"And what is the result of kamma? The result of kamma is of three sorts, I tell you: that which arises right here & now, that which arises later [in this lifetime], and that which arises following that...

"And what is the cessation of kamma? From the cessation of contact is the cessation of kamma; and just this noble eightfold path — right view, right resolve, right speech, right action, right livelihood, right effort, right mindfulness, right concentration — is the path of practice leading to the cessation of kamma.
Нету.

Нейтральную не рассматриваем, остается благая и неблагая. Неблагая, это то что я назвал - вращение в сансаре, бодхисаттва её не совершает, это всем ясно. Самая сложность с благой - бодхисаттва её делает не делая. Например может совершить подношение, но при этом не ожидает воздаяния, и не имея его целью, чем меняется самая суть этого даяния/деяния. Оно становится [в]не-кармическим, проще говоря - просветленной активностью.

Цитата:
Бодхисаттва по определению не совершает акушала действий, которые могут его вернуть в другие миры, не так уж благоприятные для окончательного освобождения, но он производитель кармы - благоприятной или безраличной. Истинный бодхисаттва наверное не будет критиковать ламу за то, что он спит с девчонками, но будет сочувствовать ему. Ровно как будет по всей видимости сочувствовать и тому, кто искажает буддистские учения. Он, так сказать, онтологически неспособен на негативное действо.
Бодхисаттва - он уже просветленный (следовательно освобожден и подавно) и единственное, чего он не совершает неблагоприятного для окончательнейшего прсветления - это не уходит в нирвану.

Цитата:
По поводу самвритти и парамартхата -
Если "что ЗВ, то П" пример парамартхата-сатя, в таком случае определение сансары как ЗВ, а нирваны как П является примером самвритти-сатя.
Нормально.

Пламен пишет:
test пишет:
А ни карма, ни обстоятельства не смогут помешать, т.е. не смогут заставить встать на кривой сансарический путь.
Что-то подобное есть и у Нагарджуны, только не вспомню где именно, что существуют особые кармические структуры, которые не уничтожаются при жизни, но не оказывают влияния на новое перерождение.
Я не про особые кармические структуры, а про то, что бодхисаттву карма не связывает. А вообще-то не только бодхисаттву, а вообще никого она на самом деле не связывает. Связанность (сознания) кармой (условиями), это иллюзия/привычка/омрачение. Связанность - это страдание от неблагих последствий и совершение новых неблагих действий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28405

10075СообщениеДобавлено: Сб 21 Янв 06, 23:05 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Всё про карму тут: КАРМА: АБХИДХАРМИСТСКАЯ ТЕОРИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. АНАЛИЗ ОБЩИХ ПОНЯТИЙ
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10083СообщениеДобавлено: Вс 22 Янв 06, 01:05 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Неважно как переведем термин авяката (абяката) - нейтральный, невозмутимый или непроявленный. Многие английские переводы предпочитают нейтральность. Посмотрите матрики в Дхаммасангани, а таже работы Нины ван Горком

http://www.buddhanet.net/dsangani.htm

Бодхисаттву связывает хорошая карма. Вне кармы только Будда. Бодхисаттвы, как бы они ни были просветлены, все же остаются зависимо-возникшими комплексами сотворенных дхарм. Они же не тождественны татхате. Только Будду можно определить как татхату.

Карма в переводе с санскрита означает действие. Любое действие - карма. Если действие не карма, то оно уже не действие.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

10085СообщениеДобавлено: Вс 22 Янв 06, 01:18 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Карма в переводе с санскрита означает действие. Любое действие - карма. Если действие не карма, то оно уже не действие.
Рассматривать карму "вообще", это как-то не в буддиском стиле.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10094СообщениеДобавлено: Вс 22 Янв 06, 12:15 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тоже верно. В буддийском стиле высказывать противоречивые суждения ad hoc, а потом либо опровергать их все, либо пытаться примирить их. Как и мы здесь пытаемся примирить противоречие, выявленное в первом сообщении.

PS. Интересное чтиво

Цитата:
If a bodhisattva is completely selfless, a completely open person, then he will act according to openness, will not have to follow rules; he will simply fall into patterns. It is impossible for the bodhisattva to destroy or harm other people, because he embodies transcendental generosity...

- What if you feel the necessity for a violent act in order ultimately to do good for a person?

- [Trungpa]: You just do it.
http://www.strippingthegurus.com/stgsamplechapters/trungpa.asp
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

10314СообщениеДобавлено: Ср 25 Янв 06, 14:45 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Карма в переводе с санскрита означает действие. Любое действие - карма. Если действие не карма, то оно уже не действие.
Кстати, мне это напомнило пару постов от Wed Aug 28, 2002:
Plamen пишет:
"Карма, с буддийской точки зрения, - это действие."

Это слова человека, который плохо знает буддистскую философию и которые противоречат даже основным постулатам "буддийской философии".

Карма - это не действие (крия), а ДЕЛО, результат действия. Если бы карма была действием, то в силу своей действенности, она должна была бы действовать непрерывно, иначе она не была бы кармой. Перманентное действие, однако, не является буддийской концепцией, потому что буддисты признают лишь мгновенность действия. Следовательно карма должна исчезнуть сразу же после своего возникновения и нет никакого смысла заботиться об уничтожении своей плохой или хорошей кармы. Карма появляется в этот мир только с тем, чтобы исчезнуть.

- Это не так, - возражает наш kvazi-буддист, - существует серия взаимозависимо возникших (пратитья-самутпанна) действий, которая то производит ЖС в эмпирическую действительность, то его забирает обратно в латентный кармический поток.

- В таком случае, - отвечаем мы, - ваша концепция сводится к абсурдному утверждению, что кармическая серия имеет независимое от ЖС-деятеля субстанциальное существование и, более того, порождает деятельного ЖС. Утверждение о том, что действие порождает деятеля, противоречит здравому смыслу, логике и практическому опыту, следовательно оно несостоятельно, а вместе с ним и толкование кармы как действия...

... Этот воображаемый диалог можно продолжить до бесконечности. Далее буддист будет вывертываться утверждением о том, что кармический поток не является независимым от ЖС, а существует лишь в его сознании как имманентный поток кармических тенденций (васана). В конце концов он скатится до утверждения, что никакого кармического потока, а следовательно и ЖС нет, что все это иллюзии направленной на себя интенциональной деятельности континуума сознания и тому подобные субъективно-идеалистические и солипсистские кунштюки, потому что отрицание субъекта неизменно и закономерно приводит к абсолютному субъективизму суперсознания.
Plamen пишет:
Карма не может быть действием по одной простой причине - что действие - это крия, как в санскрите, так и на палли. А остальные различия в значении уже категориальные и схоластические (pertaining to the schools). В Вайшешике, например, гуна и карма являются основными атрибутами субстанции и переводятся соответственно как качество и движение. В Джайне одни кармы - там эта категория почти-что исполняет роль буддийской категории дхармы.

Определение, которое приводит Ньянатилока (kusala-akusala-cetana), переводится как "благоприятные и неблагоприятные волеизъявления". Карма соотносится с санскара-скандхой, где находятся очень многие правильные и неправильные деяния, например, правильная речь, правильное мнение, правильное поведение и т.д.

Карма сама по себе не закон. Хотя мы и говорим "закон кармы", в санскрите нет такого выражения, а чаще всего встречаются словосочетания кармический механизм (кармашая) и Невидимая сила (адришта), а также "остаточная карма" (авашеша-карма). Именно остатки кармы образуют кармическую матрицу (кармашая), в которой как в генетическом коде предзадани наши социально-антропологические особенности в следующем перерождении. Больше всего к этому понятию кармы как генетического кода подошли джайнисты с их замечательной биологической теорией.

Я уже отметил, что в психологическом плане кармические следы действуют как тенденции и установки (васана).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

10319СообщениеДобавлено: Ср 25 Янв 06, 15:26 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Надо же, как я себя опроверг задним числом. Very Happy Может я тоже превратился в квазибуддиста за эти три с чем-то года?!

В любом случае спасибо за то, что напомнили, что карма - дело, а не действие.

Кстати, источник здесь
http://esoteric.orientalia.org/fortopic273.html

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (1.052) u0.076 s0.002, 18 0.006 [242/0]