Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Видение опыта

Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

210852СообщениеДобавлено: Чт 17 Июл 14, 23:22 (2 года тому назад)    Видение опыта Ответ с цитатой

Видение опыта

   Чобар, учитель Сачена, сказал: «Я собираюсь продемонстрировать тебе, чего я достиг в медитации». С этими словами он снял свою накидку из овечьей шкуры (он постоянно в ней ходил), вывернул её шерстью наружу и надел снова. И тогда Сачен увидел, что на кончике каждого волоска находится по маленькому Чобару. После этого Чобар опять снял накидку и потряс её. Когда он это сделал, все его уменьшенные копии обернулись птицами, а когда он облачился снова, птицы вспорхнули с накидки и стаей взлетели в небо. Потом Чобар взял свою бамбуковую корзинку, перевернул её вверх дном и накрыл овчинной накидкой. И тут же растворился в воздухе! Сачен не мог поверить своим глазам. «Как же мне повезло, что я встретил такого реализованного мастера!» – подумал он и заплакал от счастья. Ни на секунду ему не пришла в голову мысль, что он наблюдает в действии собственное видение опыта.


   Опыт такого восприятия человек может получить, если обладает нерушимой верой. Она позволяет ему увидеть те чудеса, которые демонстрирует его учитель. Причём такой опыт совершенно не обязательно является результатом проблеска чистого видения у ученика. Он вполне может опираться преимущественно на силу учителя. А если бы в такой момент поблизости оказался ещё один человек, он не увидел бы того, что видит ученик.

   ...Это волнующие переживания, но они преимущественно основываются на силе ритуала или учителя и быстро проходят. Что же касается истинного видения опыта, то оно возникает лишь в том случае, когда практикующий значительное время проводит в медитации шаматхи. С точки зрения развития концентрации шаматха совершенно незаменима. А концентрация необходима для того, чтобы можно было настраивать ум на нужное состояние, а потом поддерживать это состояние, несмотря на отвлекающие факторы. Пока мы упорно продолжаем считать, что отвлекаемся по каким-то внешним причинам, ценный опыт, увы, нам не светит. Но вот если мы сможем увидеть в своём отвлечении некоторый внутренний процесс, у нас появится больше шансов получить видение опыта. Что есть отвлечения для нас? Мы их воспринимаем по-разному в разное время; а это говорит о том, что они не являются независимо существующими.

   Восприятие отвлекающих моментов меняется по мере того, как мы продвигаемся в медитации. Сначала нам кажется, что никаких отвлечений вообще не должно быть. Потом мы постепенно перестаём отвергать их. Мы начинаем понимать, что отвлечения не отдельны от медитации, а являются её важной составляющей. Они перестают пугать нас и становятся вехами нашего развития. Осознавая наличие отвлечений, мы стараемся, тем не менее, оставаться спокойными и умиротворёнными. Отвлечения более не являются чем-то независимым. Мы осознаём, что они преходящи. И когда это осознание приходит к нам, отвлечения исчезают. Если поблизости, например, играет музыка, то мы, конечно, всё равно её слышим, но слышим уже по-другому. Мы не отталкиваем её, а используем как фокус внимания. На самом деле, внимание вполне можно переключать от объекта медитации к тому, что нас отвлекает. Тут как раз видение опыта и вступает в действие.

   Видение опыта развивается по мере того, как мы продвигаемся в медитации шаматхи, и процесс это довольно неспешный. Очень много людей занимается медитацией, однако сама по себе она недостаточна для того, чтобы возникло истинное видение опыта. Некоторые используют медитацию только как средство ухода от реальности. Такие люди медитируют, чтобы на какое-то время ощутить мир и покой. Они включают себе какую-нибудь музыку и просто в ней растворяются. Кроме оцепенения чувств с ними при этом ничего не происходит. О видении опыта тут даже речи не идёт.

   ...Достижение видения опыта подобно укрощению слона. Когда погонщику удаётся укротить слона, тот перестаёт атаковать его и становится послушным. Разумеется, слон и теперь мог бы растоптать погонщика, если бы захотел; но он не хочет. Физически он всё так же силён, как и раньше, но теперь он намного рациональнее использует свою силу. Дикому слону все вокруг представляются агрессорами; восприятие укрощённого слона иное – он обладает видением опыта.

   Продвигаясь по этим этапам, человек учится управлять своим восприятием. И вопрос здесь не в том, чтобы одно восприятие заместить другим – скорее у нас появляется выбор из разных вариантов восприятия. Теперь мы не привязаны к какому-то одному из них, а можем переключаться между ними. Поскольку социум (и большой, и малый) настраивает нас только на один способ восприятия, альтернативные мы должны вырабатывать у себя сами.

   ...Видение опыта возможно при любых умственных способностя, от крайне скудных и до исключительно высоких, но проявляться оно будет по-разному. Важно запомнить, что даже очень сильная концентрация и идеальное выполнение шаматхи ничего не стоят, когда достигаются из одного только шкурного интереса.

   ...Согласно учению Махаяны, мы склонны постоянно концентрироваться на себе и на своих переживаниях, однако редко задаёмся вопросом о том, почему воспринимаем что-то так, а не иначе. Но когда человек переключает внимание на других существ, у него стремительно начинает развиваться видение опыта, причём независимо от того, занимается ли он формальной практикой медитации. И в результате получается устойчивое видение опыта, которое уже вполне может перерасти в чистое видение. Вообще же видение опыта отличается нестабильностью, и удержать его трудно. Но коггда мы переходим к нему, мы естественным образом начинаем избегать соскальзываний в искажённое восприятие...

   Видение опыта – это всего лишь необходимый этап, ступенька на пути к чистому видению. Развитие не должно останавливаться на достижении видения опыта, оно должно идти дальше. И здесь нам совершенно необходимо держаться махаянской позиции, потому что если у нас не будет альтруизма, то какое бы мы ни выработали спокойствие, потерять достигнутое будет очень легко. ...Причём пока у нас сохраняется чистая мотивация, усталость и неспособность продолжать не воспринимаются нами как поражение.

   Итак, мы достигли устойчивого видения опыта, и фундамент его – наши собственные страдания. ...Пока мы практикуем заботу о других, мы всегда чем-то заняты. К этому моменту формальная практика перестаёт быть необходимой, поскольку теперь видение опыта – это рутина, с которой мы постоянно имеем дело. Боль, которую мы испытываем, становится средством трансформации боли. Мы используем её, чтобы облегчить чужие страдания.

   ...Резюмируя, мы можем сказать, что альтруистический настрой является ключевым фактором для развития устойчивого видения опыта. ...В конце концов, то, что мы чувствуем, определяется не тем, что мы делаем, а тем, что мы думаем.

   ...Переход от искажённого видения к видению опыта требует от нас способности к деконструированию. Все элементы, по сути дела, остаются прежними, мы просто разъединяем их, а затем складываем в другом порядке. Для изготовления изображений Будды часто используется золото. Из этого же металла можно отлить и ночной горшок, но вряд ли он нам понравится так же сильно. Видение опыта превращает нас в ювелиров: теперь мы сами способны выбрать, что делать со своим золотом. В этом-то, собственно, и заключается секрет особой эффективностии медитаций Ваджраяны.

   Чодак Ринпоче

http://nandzed.livejournal.com/4169079.html

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

210870СообщениеДобавлено: Пт 18 Июл 14, 08:12 (2 года тому назад)    Re: Видение опыта Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Видение опыта

   Чобар, учитель Сачена, сказал: «Я собираюсь продемонстрировать тебе, чего я достиг в медитации». С этими словами он снял свою накидку из овечьей шкуры (он постоянно в ней ходил), вывернул её шерстью наружу и надел снова. И тогда Сачен увидел, что на кончике каждого волоска находится по маленькому Чобару. После этого Чобар опять снял накидку и потряс её. Когда он это сделал, все его уменьшенные копии обернулись птицами, а когда он облачился снова, птицы вспорхнули с накидки и стаей взлетели в небо. Потом Чобар взял свою бамбуковую корзинку, перевернул её вверх дном и накрыл овчинной накидкой. И тут же растворился в воздухе! Сачен не мог поверить своим глазам. «Как же мне повезло, что я встретил такого реализованного мастера!» – подумал он и заплакал от счастья. Ни на секунду ему не пришла в голову мысль, что он наблюдает в действии собственное видение опыта.


   Опыт такого восприятия человек может получить, если обладает нерушимой верой. Она позволяет ему увидеть те чудеса, которые демонстрирует его учитель. Причём такой опыт совершенно не обязательно является результатом проблеска чистого видения у ученика. Он вполне может опираться преимущественно на силу учителя. А если бы в такой момент поблизости оказался ещё один человек, он не увидел бы того, что видит ученик.


Эх, уважаемый Дондхуп, рассказал бы я Вам, как делаются такие вещи без всякого буддизма вообще (это называется "положительная галлюцинация" в гипнозе), но не буду из уважения к теме. Это все же Гималайский раздел... Но разве эти чудеса имеют какое-то отношение к реализации? В чем же разница между этими чудесами и тем, что демонстрируют индийские факиры (еще британские путешественники прошлых веков изумлялись этому искусству)?


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пт 18 Июл 14, 09:28), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

210872СообщениеДобавлено: Пт 18 Июл 14, 08:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
"такой опыт совершенно не обязательно является результатом проблеска чистого видения у ученика. Он вполне может опираться преимущественно на силу учителя."
"Это волнующие переживания, но они преимущественно основываются на силе ритуала или учителя и быстро проходят. Что же касается истинного видения опыта, то оно возникает лишь в том случае, когда практикующий значительное время проводит в медитации шаматхи. С точки зрения развития концентрации шаматха совершенно незаменима. А концентрация необходима для того, чтобы можно было настраивать ум на нужное состояние, а потом поддерживать это состояние, несмотря на отвлекающие факторы. "
"мы достигли устойчивого видения опыта, и фундамент его – наши собственные страдания."

Разница, насколько я понял, в том, что в данном случае фокус используется для того, чтобы "подтолкнуть" человека к практике буддийского пути, к шаматхе и випащьяне. Объяснеется же после фокуса практика шаматхи(через метафору укрощения слона), а после - випащьяна(видение собственного страдания - первая благородная истина), при том с махаянским акцентом на сострадании
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

210875СообщениеДобавлено: Пт 18 Июл 14, 10:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да думаю что Учителя показывают сиддхи часто чтоб подтолкнуть. Причем можно стоять рядом и из-за невнимательности ничего не заметить.
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

210881СообщениеДобавлено: Пт 18 Июл 14, 11:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Научился гипнозу?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

210882СообщениеДобавлено: Пт 18 Июл 14, 11:17 (2 года тому назад)    Re: Видение опыта Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Эх, уважаемый Дондхуп, рассказал бы я Вам, как делаются такие вещи без всякого буддизма вообще (это называется "положительная галлюцинация" в гипнозе), но не буду из уважения к теме. Это все же Гималайский раздел... Но разве эти чудеса имеют какое-то отношение к реализации? В чем же разница между этими чудесами и тем, что демонстрируют индийские факиры (еще британские путешественники прошлых веков изумлялись этому искусству)?

Разница большая, это не гипноз.
Отношение имеют непосредственное, например к шине или контролю 4 великих первоэлементов.
Но пока у индивида материалистическое воззрение ему сложно понять, что реальность не такова как кажется.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

210886СообщениеДобавлено: Пт 18 Июл 14, 11:29 (2 года тому назад)    Re: Видение опыта Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
Дмитрий С пишет:

Эх, уважаемый Дондхуп, рассказал бы я Вам, как делаются такие вещи без всякого буддизма вообще (это называется "положительная галлюцинация" в гипнозе), но не буду из уважения к теме. Это все же Гималайский раздел... Но разве эти чудеса имеют какое-то отношение к реализации? В чем же разница между этими чудесами и тем, что демонстрируют индийские факиры (еще британские путешественники прошлых веков изумлялись этому искусству)?

Разница большая, это не гипноз.
Отношение имеют непосредственное, например к шине или контролю 4 великих первоэлементов.
Но пока у индивида материалистическое воззрение ему сложно понять, что реальность не такова как кажется.

Но вот у индуистов вовсе не материалистическое воззрение (согласно Бхагават-Гите), и они умеют проделывать такие же штуки. Разве их можно считать реализованными?

Я понимаю, что у Гималайского буддизма своя специфика, но в 4 БИ нет никаких фокусов... Сиддхи - это как бы побочный эффект, который, на мой взгляд, вообще ничего не доказывает...

Вот в христианстве Иисус ходил по воде. Накормил кучу народу малым количеством хлеба. Это - явные сиддхи. Доказывают ли они что-либо? Даже сами продвинутые христиане не думают, что чудеса что-то решают...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

210888СообщениеДобавлено: Пт 18 Июл 14, 11:37 (2 года тому назад)    Re: Видение опыта Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Но вот у индуистов вовсе не материалистическое воззрение (согласно Бхагават-Гите), и они умеют проделывать такие же штуки. Разве их можно считать реализованными?

Я понимаю, что у Гималайского буддизма своя специфика, но в 4 БИ нет никаких фокусов... Сиддхи - это как бы побочный эффект, который, на мой взгляд, вообще ничего не доказывает...

Вот в христианстве Иисус ходил по воде. Накормил кучу народу малым количеством хлеба. Это - явные сиддхи. Доказывают ли они что-либо? Даже сами
продвинутые христиане не думают, что чудеса что-то решают...

Мирские сиддхи есть у тех кто освоил шине, в этом отношении индуисты реализованные. В любой буддийской линии при  освоении шине так же обретаютсья мирские сиддхи, при освоении Праджняпарамиты - не мирские.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

210913СообщениеДобавлено: Пт 18 Июл 14, 20:03 (2 года тому назад)    Re: Видение опыта Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:


Эх, уважаемый Дондхуп, рассказал бы я Вам, как делаются такие вещи без всякого буддизма вообще (это называется "положительная галлюцинация" в гипнозе), но не буду из уважения к теме. Это все же Гималайский раздел... Но разве эти чудеса имеют какое-то отношение к реализации? В чем же разница между этими чудесами и тем, что демонстрируют индийские факиры (еще британские путешественники прошлых веков изумлялись этому искусству)?
Разница в контексте.  
Следовательно, в Пути.
Следовательно- в Плоде.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

210928СообщениеДобавлено: Пт 18 Июл 14, 21:07 (2 года тому назад)    Re: Видение опыта Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Но вот у индуистов вовсе не материалистическое воззрение (согласно Бхагават-Гите), и они умеют проделывать такие же штуки. Разве их можно считать реализованными?

Для тантристов разница чисто теоретическая, и чудотворец-кришнаит будет признан реализованным гуру.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

210933СообщениеДобавлено: Пт 18 Июл 14, 21:13 (2 года тому назад)    Re: Видение опыта Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Но вот у индуистов вовсе не материалистическое воззрение (согласно Бхагават-Гите), и они умеют проделывать такие же штуки. Разве их можно считать реализованными?

Для тантристов разница чисто теоретическая, и чудотворец-кришнаит будет признан реализованным гуру.
Вы рекомендуете буддийским тантристам  признавать гуру (наставником) всякого, реализовавшего небуддийское воззрение (теорию)?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

210938СообщениеДобавлено: Пт 18 Июл 14, 21:27 (2 года тому назад)    Re: Видение опыта Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Но вот у индуистов вовсе не материалистическое воззрение (согласно Бхагават-Гите), и они умеют проделывать такие же штуки. Разве их можно считать реализованными?

Для тантристов разница чисто теоретическая, и чудотворец-кришнаит будет признан реализованным гуру.
Вы рекомендуете буддийским тантристам  признавать гуру (наставником) всякого, реализовавшего небуддийское воззрение (теорию)?

Если бы у меня вдруг спросил некий тантрист, на что ему следует опираться, то я ему рекомендовал бы в качестве опоры правильное воззрение вместо чудес. Но пока никто не обращался  Cool

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
sol



Зарегистрирован: 18.11.2012
Суждений: 140

210973СообщениеДобавлено: Сб 19 Июл 14, 00:41 (2 года тому назад)    Re: Видение опыта Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Вот в христианстве Иисус ходил по воде. Накормил кучу народу малым количеством хлеба. Это - явные сиддхи. Доказывают ли они что-либо?
А почему бы не да? ))

Вопрос спорный, но мне кажется, интутивно или в силу прошлой кармы человек может идти верным путем сам того не зная...  Далай-Ламу когда-то спросили, может ли атеист, ведя правильный образ жизни, достичь просветления?  Он ответил, что может, если его действия приносят благо и не причиняют вреда.  Правда, не уточнил, в какой жизни атеист просветлится. )))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

210996СообщениеДобавлено: Сб 19 Июл 14, 11:07 (2 года тому назад)    Re: Видение опыта Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Но вот у индуистов вовсе не материалистическое воззрение (согласно Бхагават-Гите), и они умеют проделывать такие же штуки. Разве их можно считать реализованными?

Для тантристов разница чисто теоретическая, и чудотворец-кришнаит будет признан реализованным гуру.

Нет, поскольку у него нет внемирских сиддх.
Реализованные "тантристы" так же как и "сутристы" видят например является индивид святой личностью или нет.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

210997СообщениеДобавлено: Сб 19 Июл 14, 11:09 (2 года тому назад)    Re: Видение опыта Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Но вот у индуистов вовсе не материалистическое воззрение (согласно Бхагават-Гите), и они умеют проделывать такие же штуки. Разве их можно считать реализованными?

Для тантристов разница чисто теоретическая, и чудотворец-кришнаит будет признан реализованным гуру.
Вы рекомендуете буддийским тантристам  признавать гуру (наставником) всякого, реализовавшего небуддийское воззрение (теорию)?

Если бы у меня вдруг спросил некий тантрист, на что ему следует опираться, то я ему рекомендовал бы в качестве опоры правильное воззрение вместо чудес. Но пока никто не обращался  Cool

Три основы пути - отречение, бохичитта и воззрение (мадхьямака) - основа практики тантры.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (1.075) u0.078 s0.001, 18 0.009 [242/0]