№464293Добавлено: Пт 04 Янв 19, 11:16 (5 лет тому назад)
Средний ламрим, об избавлении от сансары через избавление от признания истинности, и о задействовании в уме несоответствующего подлинному способу пребывания:
Итак, думайте: «От неведения – восприятия-признавания истинности [наличия] (у) феноменальной явленности (spros pa) – мужчин, женщин и прочих индивидов, чувственного, ощущений и других дхарм – избавляемся созерцанием того, что обнаружено воззрением, постигающим пустоту – несуществование Я. Когда отвращаемся от этого [неведения], то избавляемся от мышления (умопостроений), которое задействует в уме не являющееся [подлинным] способом [пребывания] (tshul min yid byed kyi rnam rtog) – приписывание привлекательности, непривлекательности и прочих характеристик объектам восприятия-признавания истинности [наличия] при осознавании [тех индивидов и дхарм] (bden 'dzin gyi yul la dmigs nas sdug mi sdug sogs kyi mtshan ma sgro 'dogs pa'i tshul min yid byed kyi rnam rtog). Когда отвращаемся от него, избавляемся от привязанности и прочих клеш, имеющих корнем воззрение [на совокупность] разрушимого. Когда отвращаемся от них, тем самым избавляемся от всепобуждающей кармы (kun nas bslang pa'i las). А когда отвращаемся от нее, избавляемся от безвольного рождения в сансаре, ввергаясь [туда] кармой, чем и обретается спасение».
...
В «Коренной мудрости» (rtsa she) (28.5) сказано:
Спасение – из истощения кармы и клеш.
Карма и клеши – из умопостроений (мышления) (rnam rtog).
[354] Они – из феноменальной явленности, а феноменальная явленность
Становится прекращенной посредством пустоты.
bden ’dzin - у Донца без «врожденное» признание истинности наличия
bden snang - явленное [как имеющее место] истинно
Противоречия Цонкапе:
1. Впоследствии это самое концептуальное построение (mngon par zhen pa) неистинности должно само подвергнуться отрицанию. Почему? Поскольку объект отрицания - истинность - не существует, то [не существует] и пустота от истинности, т.е. отрицание [этой истинности]. И не будет приемлемым впоследствии воспринимать вещи как являющиеся одновременно как пустыми, так и не пустыми от истинности - в качестве [следующего] шага в этих определениях, поскольку неприемлемо воспринимать [вещи как существующие] каждая по отдельности. Не будет приемлемым воспринимать [вещи] как "ни то, ни то", поскольку они не установлены как "ни то, ни то".
...
[Ответ:] Это уже было опровергнуто, поскольку представляет воззрение оппонента Арья Нагарджуны, верящего, что в рамках компетенции логического сознания закон двойного отрицания действует, [когда это на самом деле не так].
Цонкапа, Средний ламрим:
Подобно этому, восприятие-признавание дхарм как [имеющих место] истинно или восприятие-признавание [их] как не имеющих места совсем (cir yang ma grub pa), как не являющихся существующими, является противоположной правильному смыслу стороной – впадением в крайности постоянства [и] прерывности. Но восприятие-признавание дхарм как не существующих в абсолютном [смысле] (don dam par), а деяний, [их] плодов и прочего – как существующих в номинальном [плане], не является восприятием-признаванием крайностей, так как каким образом эти объекты воспринимаются (идентифицируются), так они и пребывают,
Донец пишет:
Цитата:
Если у абсолютного есть свой собственный признак (лишенность
истинности наличия) и собственная сущность, то будет приемлемым
признать у него и собственное бытие. Абсолютное предстает как особая
дхарма - другая ипостась, или «другая сторона» (pha rol), вещи,
которая также имеет «эту сторону» (tshu rol) - свою ипостась относи-
тельного 61
Пустота имеет самобытие.
Что касается Горампы, то после вычисления пустоты от истинности, он переключает внимание на пустоту и применяет к ней чатушкоти:
Является ли пустота существующей, несуществующей, оба варианта, и ни то, ни другое.
Почему сначала нужно «вычислять» пустоту от истинности, а затем применять к ней чатушкоти? Чем истинность отличается от пустоты, что одно отрицается напрочь, а к другому применяется чатушкоти? Почему бы и к истинности сразу не применить чатушкоти? «Истинность ни существует, ни не существует, и пр.»? Только потому, что так не указано в авторитетных текстах? А указано однозначно, что истинность не существует?
При таком подходе, как изложено, возникает множество абсурдов, указанных Кедрубом. Самый интересный его вопрос, на мой взгляд - каков довод того, что пустота не существует?
Такого довода нет - Горампа не утверждает "несуществование пустоты". Чатушкоти предполагает, что вслед за отрицанием существования не подразумевают несуществование, т.к. существование - это первая крайность из четырех, а несуществование - вторая.
Цитата:
Почему сначала нужно «вычислять» пустоту от истинности, а затем применять к ней чатушкоти?
Пустота от истинности используется в качестве противоядия от цепляния-конструирования (zhen pa), но лекарство само является концепцией, поэтому следующий шаг поможет осознать концептуальную природу лекарства. После применения лекарства, если больной, который верил в существование вещей, больше в него не верит, зачем продолжать прием лекарства, если он уже вылечился?
№464297Добавлено: Пт 04 Янв 19, 11:55 (5 лет тому назад)
чайник2
Про концептуальные игры мне нравится цитата из Лонгченпы "Сокровищница философских систем":
Цитата:
Однако, в отличие от сватантриков, прасангики не отрицают относительную истину и устанавливают её как ложную, но они и не отрицают концептуальные построения в отношении абсолютного уровня с последующим установлением последнего как отсутствие подобных построений. Скорее, хоть они и напрямую отрицают все, на чем ум фиксируется, они ничего и не устанавливают взамен (в следующем после отрицания шаге ничего не утверждается -шинтанг). Таким образом они опровергают всякое неправильное мнение, которое может высказать оппонент. Таким образом, чтобы отсечь концептуальные построения, прасангики полагаются исключительно на силлогизмы, которые выявляют внутренние противоречия всякого утверждения, включающего подобные построения.
Гелугпинцы выстраивают абсолютный уровень как "существующее" концептуальное построение о неистинности.
[4.3.2.1] Первое. Опровержение принимаемого другими [есть ли у мадхьямиков своя позиция?]
Много поздних [ученых], которые считают [себя] мадхьямиками-прасангиками, говорят: у мадхьямиков-прасангиков даже номинально не существует ни в малейшей степени ни собственной системы, ни тезисов (dam bca'), ни принятия [чего-либо]. Если бы [у них] существовали подобные тем тезисы, то [они] должны были бы также принимать доводы (gtan tshigs), обосновывающие тезисы [их] собственной системы, а также примеры и так далее. Если согласно этому, то [они] будут сватантриками. /295/ Поэтому в «Виграхавьявартани» сказано (29-30):
Вот мне кажется, что гелугпинцев можно при желании в сватантрики записать. Как я вижу в презентации сватантрики в "Сокровищнице фил систем" Лонгченпы, Джнянагарбха делит абсолютное на 2 аспекта, одни из которых - отрицание истинного возникновения.
Т.е., как раз получаем абсолютное в гелугпинском смысле - абсолютное, на которое выходят не прасангой, а через следующее утверждение: абсолютное - это лишенность истинности. Получаем, что абсолютное установлено как то-то и то-то - это ближе к сватантрике.
№464302Добавлено: Пт 04 Янв 19, 12:28 (5 лет тому назад)
Вот Блюменталь описывает силлогизм сватантры:
Цитата:
For such an autonomous inference to be valid it must have three modes of criterion (trirËpya, tshul gsum). The first is that the subject has the property of the reason (pakΣadharmatå, phyogs chos). In this example, the first criterion is satisfied if all sounds actually are (i.e., “have the property of”) products. The second modal criterion is what is known as the forward pervasion (anvayavyåpti, rjes khyab). This is the first of a two part examination of the relationship between the predicate and the reason. This criterion is satisfied if all instances of the predicate are pervaded by the reason, or in the given example, if all things impermanent are included among, or pervaded by, the category of things which are produced. The final criterion is the counter pervasion (vyatirekavyåpti, ldog khyab) and this is satisfied if there are no instances of the reason which are not instances of the predicate, or in the given example, if there are no products which are not impermanent. Proponents of this svatantra form of inference claim that this trimodal criterion creates an airtight form of logical inference.
Вот мне интересно было бы послушать людей, похоже ли это на гелуг:
phyogs chos sgrub, paksadharma - наличие дхармы стороны
rjes khyab sgrub, anvayavyapti - наличие прямого охватывания
ldog khyab sgrub, vyatirekhavyapti - наличие обратного охватывания
bden ’dzin - у Донца без «врожденное» признание истинности наличия
bden snang - явленное [как имеющее место] истинно
Противоречия Цонкапе:
1. Впоследствии это самое концептуальное построение (mngon par zhen pa) неистинности должно само подвергнуться отрицанию. Почему? Поскольку объект отрицания - истинность - не существует, то [не существует] и пустота от истинности, т.е. отрицание [этой истинности]. И не будет приемлемым впоследствии воспринимать вещи как являющиеся одновременно как пустыми, так и не пустыми от истинности - в качестве [следующего] шага в этих определениях, поскольку неприемлемо воспринимать [вещи как существующие] каждая по отдельности. Не будет приемлемым воспринимать [вещи] как "ни то, ни то", поскольку они не установлены как "ни то, ни то".
...
[Ответ:] Это уже было опровергнуто, поскольку представляет воззрение оппонента Арья Нагарджуны, верящего, что в рамках компетенции логического сознания закон двойного отрицания действует, [когда это на самом деле не так].
Цонкапа, Средний ламрим:
Подобно этому, восприятие-признавание дхарм как [имеющих место] истинно или восприятие-признавание [их] как не имеющих места совсем (cir yang ma grub pa), как не являющихся существующими, является противоположной правильному смыслу стороной – впадением в крайности постоянства [и] прерывности. Но восприятие-признавание дхарм как не существующих в абсолютном [смысле] (don dam par), а деяний, [их] плодов и прочего – как существующих в номинальном [плане], не является восприятием-признаванием крайностей, так как каким образом эти объекты воспринимаются (идентифицируются), так они и пребывают,
Донец пишет:
Цитата:
Если у абсолютного есть свой собственный признак (лишенность
истинности наличия) и собственная сущность, то будет приемлемым
признать у него и собственное бытие. Абсолютное предстает как особая
дхарма - другая ипостась, или «другая сторона» (pha rol), вещи,
которая также имеет «эту сторону» (tshu rol) - свою ипостась относи-
тельного 61
Пустота имеет самобытие.
Что касается Горампы, то после вычисления пустоты от истинности, он переключает внимание на пустоту и применяет к ней чатушкоти:
Является ли пустота существующей, несуществующей, оба варианта, и ни то, ни другое.
Почему сначала нужно «вычислять» пустоту от истинности, а затем применять к ней чатушкоти? Чем истинность отличается от пустоты, что одно отрицается напрочь, а к другому применяется чатушкоти? Почему бы и к истинности сразу не применить чатушкоти? «Истинность ни существует, ни не существует, и пр.»? Только потому, что так не указано в авторитетных текстах? А указано однозначно, что истинность не существует?
При таком подходе, как изложено, возникает множество абсурдов, указанных Кедрубом. Самый интересный его вопрос, на мой взгляд - каков довод того, что пустота не существует?
Такого довода нет - Горампа не утверждает "несуществование пустоты". Чатушкоти предполагает, что вслед за отрицанием существования не подразумевают несуществование, т.к. существование - это первая крайность из четырех, а несуществование - вторая.
Цитата:
Почему сначала нужно «вычислять» пустоту от истинности, а затем применять к ней чатушкоти?
Пустота от истинности используется в качестве противоядия от цепляния-конструирования (zhen pa), но лекарство само является концепцией, поэтому следующий шаг поможет осознать концептуальную природу лекарства. После применения лекарства, если больной, который верил в существование вещей, больше в него не верит, зачем продолжать прием лекарства, если он уже вылечился?
Тогда про пустоту ничего нельзя сказать - существует или не существует - и, соответственно, подумать - как «финтифлюшка» - просто слово. Не на безмыслии (безобъектности) ли придется сосредотачиваться при таком подходе? Если да, то такой способ освоения пустоты критикуется посредством доказательств и авторитетных текстов во всех воззренческих текстах гелугпинцев.
Думаю, что концептуальная природа лекарства понятна уже на вводных курсах, где изучают Цема ригтер Сакья пандиты, Праманаварттику и пр., где описывается работа концептуального познания.
Если же имеется в виду заблуждение о том, что сама пустота не пуста, то нужно отрицать свабхавное существование пустоты (для чего есть свои методы), а не простое существование пустоты, а то как с кувшином - если нужно отрицать его свабхавное (истинное) существование, то не нужно отрицать его вообще.
чайник2
Про концептуальные игры мне нравится цитата из Лонгченпы "Сокровищница философских систем":
Цитата:
Однако, в отличие от сватантриков, прасангики не отрицают относительную истину и устанавливают её как ложную, но они и не отрицают концептуальные построения в отношении абсолютного уровня с последующим установлением последнего как отсутствие подобных построений. Скорее, хоть они и напрямую отрицают все, на чем ум фиксируется, они ничего и не устанавливают взамен (в следующем после отрицания шаге ничего не утверждается -шинтанг). Таким образом они опровергают всякое неправильное мнение, которое может высказать оппонент. Таким образом, чтобы отсечь концептуальные построения, прасангики полагаются исключительно на силлогизмы, которые выявляют внутренние противоречия всякого утверждения, включающего подобные построения.
Гелугпинцы выстраивают абсолютный уровень как "существующее" концептуальное построение о неистинности.
С т. з. гелугпинцев, здесь «отрицают все, на чем ум фиксируется» надо добавить «отрицают все, на чем ум фиксируется как на свабхавном (истинном)», тогда ОК.
ничего и не устанавливают взамен - тоже «как свабхавное».
Смысл третьей шлоки таков. Поскольку видят как несуществующее, или необретаемое [имеющее место] благодаря собственному бытию рождение тех скандх в качестве двух – себя [и] другого, а также в трех временах (phung po de ni rang gzhan gnyis ka dang dus gsum nyid du'ng rang bzhin gyis skye ba ma thob pa ste med par mthong ba), то, [117Б] в силу этого, с восприятием-признаванием я будет покончено, а из-за этого также будет покончено с деянием (кармой) и рождением – так сказано.
"Дхармы не есть я" как раз потому, что они "существуют истинно" (свабхава). Есть дхармы - нет атмана. Дхарма дхармин абхеда. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пт 04 Янв 19, 13:25), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: чайник2
[4.3.2.1] Первое. Опровержение принимаемого другими [есть ли у мадхьямиков своя позиция?]
Много поздних [ученых], которые считают [себя] мадхьямиками-прасангиками, говорят: у мадхьямиков-прасангиков даже номинально не существует ни в малейшей степени ни собственной системы, ни тезисов (dam bca'), ни принятия [чего-либо]. Если бы [у них] существовали подобные тем тезисы, то [они] должны были бы также принимать доводы (gtan tshigs), обосновывающие тезисы [их] собственной системы, а также примеры и так далее. Если согласно этому, то [они] будут сватантриками. /295/ Поэтому в «Виграхавьявартани» сказано (29-30):
Вот мне кажется, что гелугпинцев можно при желании в сватантрики записать. Как я вижу в презентации сватантрики в "Сокровищнице фил систем" Лонгченпы, Джнянагарбха делит абсолютное на 2 аспекта, одни из которых - отрицание истинного возникновения.
Т.е., как раз получаем абсолютное в гелугпинском смысле - абсолютное, на которое выходят не прасангой, а через следующее утверждение: абсолютное - это лишенность истинности. Получаем, что абсолютное установлено как то-то и то-то - это ближе к сватантрике.
Может, я что-то тут не понял, но не вижу здесь разницы со сватантриками: абсолютное - это лишенность истинности (то-то и то-то) (под истинностью, конечно, они понимают разное). Разница со сватантриками в другом - в понимании, что такое истинность, и пр.
For such an autonomous inference to be valid it must have three modes of criterion (trirËpya, tshul gsum). The first is that the subject has the property of the reason (pakΣadharmatå, phyogs chos). In this example, the first criterion is satisfied if all sounds actually are (i.e., “have the property of”) products. The second modal criterion is what is known as the forward pervasion (anvayavyåpti, rjes khyab). This is the first of a two part examination of the relationship between the predicate and the reason. This criterion is satisfied if all instances of the predicate are pervaded by the reason, or in the given example, if all things impermanent are included among, or pervaded by, the category of things which are produced. The final criterion is the counter pervasion (vyatirekavyåpti, ldog khyab) and this is satisfied if there are no instances of the reason which are not instances of the predicate, or in the given example, if there are no products which are not impermanent. Proponents of this svatantra form of inference claim that this trimodal criterion creates an airtight form of logical inference.
Вот мне интересно было бы послушать людей, похоже ли это на гелуг:
phyogs chos sgrub, paksadharma - наличие дхармы стороны
rjes khyab sgrub, anvayavyapti - наличие прямого охватывания
ldog khyab sgrub, vyatirekhavyapti - наличие обратного охватывания
Для прасангики это излишество?
В английском не силен. Своими словами: принимаются все правила умозаключений.
Смысл третьей шлоки таков. Поскольку видят как несуществующее, или необретаемое [имеющее место] благодаря собственному бытию рождение тех скандх в качестве двух – себя [и] другого, а также в трех временах (phung po de ni rang gzhan gnyis ka dang dus gsum nyid du'ng rang bzhin gyis skye ba ma thob pa ste med par mthong ba), то, [117Б] в силу этого, с восприятием-признаванием я будет покончено, а из-за этого также будет покончено с деянием (кармой) и рождением – так сказано.
"Дхармы не есть я" как раз потому, что они "существуют истинно" (свабхава). Есть дхармы - нет атмана. Дхарма дхармин абхеда.
Эта точка зрения понятна. Но есть другая т. з. - когда свабхава понимается как собственное бытие, где «собственное» означает не только то, что в первой т. з., но и «неотъемлемость» от дхармы, «инкорпорированность» бытия этой дхармы в саму дхарму неотделимо от нее. Отсюда - независимость бытия дхармы и самой дхармы (они тождественны по сущности) от причин и условий и пр., в т. ч. от концептуального ее признавания, т. е. наличие дхармы в качестве противоположного пункту Д (http://dharma.org.ru/board/topic8251.html)
Если угодно, можно понимать как две разных свабхавы - с двух этих т. з.
Смысл третьей шлоки таков. Поскольку видят как несуществующее, или необретаемое [имеющее место] благодаря собственному бытию рождение тех скандх в качестве двух – себя [и] другого, а также в трех временах (phung po de ni rang gzhan gnyis ka dang dus gsum nyid du'ng rang bzhin gyis skye ba ma thob pa ste med par mthong ba), то, [117Б] в силу этого, с восприятием-признаванием я будет покончено, а из-за этого также будет покончено с деянием (кармой) и рождением – так сказано.
"Дхармы не есть я" как раз потому, что они "существуют истинно" (свабхава). Есть дхармы - нет атмана. Дхарма дхармин абхеда.
Эта точка зрения понятна. Но есть другая т. з. - когда свабхава понимается как собственное бытие, где «собственное» означает не только то, что в первой т. з., но и «неотъемлемость» от дхармы, «инкорпорированность» бытия этой дхармы в саму дхарму неотделимо от нее. Отсюда - независимость бытия дхармы и самой дхармы (они тождественны по сущности) от причин и условий и пр., в т. ч. от концептуального ее признавания, т. е. наличие дхармы в качестве противоположного пункту Д (http://dharma.org.ru/board/topic8251.html)
Если угодно, можно понимать как две разных свабхавы - с двух этих т. з.
Если бытие каждой дхармы (единичного качества\функции) полностью реально даже с этой другой т.з., то это все равно полностью отрицает атман, так как для него не остается места (все качества и функции, которые обычно приписываются атману, или могут быть ему приписаны, занимают дхармы). Разрушение в рассуждении реальности дхарм устанавливает реальность атмана, который занимает место разрушенных дхарм в уме отрицателя. Ведь функции и качества дхарм всегда очевидны, и если они не реальны сами-по-себе, значит их проявлет нечто иное от дхарм. А это иное - и есть атман. Уничтожение метода уничтожения атмана является утверждением атмана. _________________ Буддизм чистой воды
«Короче говоря, то, что дхармы не жизнеспособны (mi 'tsho)
"Не жизнеспособны" это о чем?
Было в АКБ про "слабость" дхарм, что-то. Точно не помню, но речь вроде бы шла о том, что они ни на что не способны по отдельности, только вместе. Потому что абстракции, элементы и прочая хетупратьяевость. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Т.е., если коротко, цепляние за истинность феноменов у Цонкапы отнесено в категорию завес омрачений, а у Горампы в завесы всеведению.
Такое и в дзогчене есть, что можно джнеяварану снять, а клешаварана потом "самоосвободится". Оно, собственно, с самого начала было в махаяне - клешное незнание и незаклешеванное, которое не запускает 12ПС к смерти.
Это именно эта ayonisomanaskara является завесой всеведению. Она и есть цепляние за истинность=неведение как причина 12 ПС. Завесы омрачений следуют вслед за ней.
12ПС запускают только клеши и соответствующее им незнание. Джнеяварана - не условие сансарных 12ПС. Как-то тут оч странно у них. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
For such an autonomous inference to be valid it must have three modes of criterion (trirËpya, tshul gsum). The first is that the subject has the property of the reason (pakΣadharmatå, phyogs chos). In this example, the first criterion is satisfied if all sounds actually are (i.e., “have the property of”) products. The second modal criterion is what is known as the forward pervasion (anvayavyåpti, rjes khyab). This is the first of a two part examination of the relationship between the predicate and the reason. This criterion is satisfied if all instances of the predicate are pervaded by the reason, or in the given example, if all things impermanent are included among, or pervaded by, the category of things which are produced. The final criterion is the counter pervasion (vyatirekavyåpti, ldog khyab) and this is satisfied if there are no instances of the reason which are not instances of the predicate, or in the given example, if there are no products which are not impermanent. Proponents of this svatantra form of inference claim that this trimodal criterion creates an airtight form of logical inference.
Вот мне интересно было бы послушать людей, похоже ли это на гелуг:
phyogs chos sgrub, paksadharma - наличие дхармы стороны
rjes khyab sgrub, anvayavyapti - наличие прямого охватывания
ldog khyab sgrub, vyatirekhavyapti - наличие обратного охватывания
Для прасангики это излишество?
В английском не силен. Своими словами: принимаются все правила умозаключений.
В "Прасаннападе"[ACIP TD3860@05B] Чандракирти говорится:
Для мадхьямаков будет неприемлемым использовать автономные силлогизмы для собственных нужд, потому что они не принимают никаких других тезисов.
Признаки автономного силлогизма: 1) наличие дхармы стороны 2)наличие прямого охватывания 3)наличие обратного охватывания
Если есть эти три, то это силлогизм сватантриков.
Горампа говорит:
Цитата:
Согласно сватантрикам, даже после [того, как они постигли противоречащий характер своих убеждений], они [все ещё] должны сделать логический вывод (анумана, rjes dpag), который доказывает тезис (bsgrub bya) посредством автономного силлогизма, и наиболее рациональные аргументы, объясняемые в текстах [сватантриков,] предназначены [для того, чтобы склонять их оппонентов к подобным логическим выводам].
А про прасангиков:
Цитата:
Обучение воззрению мадхьямаки буддийских и небуддийских реалистов, согласно прасангике, включает демонстрацию им, посредством аргументов-прасанг (выведение, thal 'gyur), внутренних противоречий, которых они придерживаются.
Если прасангики следуют автономным силлогизмам, то это не прасангики, а сватантрики.
Ваша проблема в том, что вы не видите разницы между доказательным подходом сватантриков и опровергающим подходом прасангиков.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
