Дхату, скандхи и аятаны - это три времени. У Карунадасы это есть, но в переводе пропало.
Не совсем понятно.
Ну вот шесть аятана предшествуют возникновению четырех кхандх, это да.
Или если мы под дхату понимаем 18 дхату(шесть органов, шесть объектов и шесть сознаний) тогда так: 6 аятана > 18 дхату > 4 нама скандхи
Прошлое, настоящее, будуще... Разве что так это можно выкрутить.
А если дхату - это шесть элементов, тогда так:
6 элементов> шесть аятан> скандхи...
Последний раз редактировалось: Helios (Вт 04 Янв 22, 17:48), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Я не видел в суттах, чтобы утверждалось что у девов арупа лок нет тел. В буддизме же, да, на сколько я знаю считается что нет.
В суттах выделяют дэвов питающихся съесной пищей, дэвой сотканых из разума и дэвов сотканых из восприятия.
В Арупа-локах вроде бы нет вовсе материальных элементов, они не находят в них опоры. Короче там голый манас, а от нама-рупы только нама (смелый такой вывод).
Ну, я думаю это можно прочитать разным способом. Я не думаю что это некая онтология, с описанием того что там есть. Полагаю, это все утверждения на основе взглядов об atta. В арупа-локе у существ нет восприятия себя рупой, там есть только область/опора интеллекта для взглядов о себе и соответствующие предметы мышления. Но, да, конечно я согласен - есть гипотеза (традиционная, я так понимаю) о том, что там только "манас" и "нама".
Дхату, скандхи и аятаны - это три времени. У Карунадасы это есть, но в переводе пропало.
Не совсем понятно.
Ну вот шесть аятана предшествуют возникновению четырех кхандх, это да.
Или если мы под дхату понимаем 18 дхату(шесть органов, шесть объектов и шесть сознаний) тогда так: 6 аятана > 18 дхату > 4 нама скандхи
Прошлое, настоящее, будуще... Разве что так это можно выкрутить.
А если дхату - это шесть элементов, тогда так:
6 элементов> шесть аятан> скандхи...
Каждое деление соответствует одному из трех времен. Читаете определенный термин и понимаете, о каком времени идет речь. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Вт 04 Янв 22, 17:52), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Helios
Дхату, скандхи и аятаны - это три времени. У Карунадасы это есть, но в переводе пропало.
Не совсем понятно.
Ну вот шесть аятана предшествуют возникновению четырех кхандх, это да.
Или если мы под дхату понимаем 18 дхату(шесть органов, шесть объектов и шесть сознаний) тогда так: 6 аятана > 18 дхату > 4 нама скандхи
Прошлое, настоящее, будуще... Разве что так это можно выкрутить.
А если дхату - это шесть элементов, тогда так:
6 элементов> шесть аятан> скандхи...
Каждое деление соответствует одному из трех времен.
Значит актуальное сознание опирается на прошлую рупу глаза?
Я не видел в суттах, чтобы утверждалось что у девов арупа лок нет тел. В буддизме же, да, на сколько я знаю считается что нет.
В суттах выделяют дэвов питающихся съесной пищей, дэвой сотканых из разума и дэвов сотканых из восприятия.
В Арупа-локах вроде бы нет вовсе материальных элементов, они не находят в них опоры. Короче там голый манас, а от нама-рупы только нама (смелый такой вывод).
Ну, я думаю это можно прочитать разным способом. Я не думаю что это некая онтология, с описанием того что там есть. Полагаю, это все утверждения на основе взглядов об atta. В арупа-локе у существ нет восприятия себя рупой, там есть только область/опора интеллекта для взглядов о себе и соответствующие предметы мышления. Но, да, конечно я согласен - есть гипотеза (традиционная, я так понимаю) о том, что там только "манас" и "нама".
Если б там были органы отличные от манаса, то они б намного быстрее выпадали б оттуда. Я все же склоняюсь к мысли, что там один манас. А на счет есть ли там тело и из чего оно сотворено вопрос спорный. Знаем лишь то, что это а-рупа сфера и четыре элемента не находят там опору.
Я не видел в суттах, чтобы утверждалось что у девов арупа лок нет тел. В буддизме же, да, на сколько я знаю считается что нет.
В суттах выделяют дэвов питающихся съесной пищей, дэвой сотканых из разума и дэвов сотканых из восприятия.
В Арупа-локах вроде бы нет вовсе материальных элементов, они не находят в них опоры. Короче там голый манас, а от нама-рупы только нама (смелый такой вывод).
Ну, я думаю это можно прочитать разным способом. Я не думаю что это некая онтология, с описанием того что там есть. Полагаю, это все утверждения на основе взглядов об atta. В арупа-локе у существ нет восприятия себя рупой, там есть только область/опора интеллекта для взглядов о себе и соответствующие предметы мышления. Но, да, конечно я согласен - есть гипотеза (традиционная, я так понимаю) о том, что там только "манас" и "нама".
Если б там были органы отличные от манаса, то они б намного быстрее выпадали б оттуда. Я все же склоняюсь к мысли, что там один манас. А на счет есть ли там тело и из чего оно сотворено вопрос спорный. Знаем лишь то, что это а-рупа сфера и четыре элемента не находят там опору.
Да, я понял. Вполне возможно и так, я не отрицаю и не отбрасываю различные варианты. Но, повторюсь, я лично думаю что "четыре элемента не находят опору" наиболее вероятно можно прочитать как "не являются опорой для восприятия себя", "не находят опору в воззрениях существ о себе" и т.п. и не более того. В такой постановке, я думаю, совершенно не имеет значения что там в этих мирах на самом деле есть.
Читта в тестах сутт, на сколько я знаю, нередко связана с сердцем и я предполагаю что наиболее вероятно это бытовое понятие (как собственно и все остальные) вроде русского "сердце болит", "сердце радуется", "сердце свободно" и пр.
Ненада всё искать в суттах. Это всё равно что в библии искать про закон всемирного тяготения или бозон Хиггса
Я читал сутты, в которых монах ничто не считает за atta, ничего из входящего в пять скандх, но при этом "я есть" (asmi) не устранено в нем. Я полагаю что ан-атта это не осознание чего-то. Это намеренное изменение восприятия вещей с atta-samjna на an-atta, но не их (вещей) некое свойство. То есть, вещи нужно не познать, а намеренно рассматривать как "это не я".
Мы же не берем поястоянное и рассматриваем его как непостоянное. Оно и есть непостоянное. Это его свойство.
Анатта - это таки качество, свойство дхамм. Их безличности, бездушности. А восприятие мы приводим в соотвествие с этой реальность. Иначе мы могли бы реально признавать атман, но менять восприятие на не-я и тем самым выкручиваться (как это делают некоторые традиции, которые не стоит сейчас называть).
Постоянство обычно означает неизменность. Я думаю, то что вещи являются непостоянными очевидно для всех. Если бы было что-то постоянное (неизменное, вообще) в жизни людей это бы присутствовало в каждом моменте и было бы самоочевидно. Мне вообще не очень нравится перевод слова anicca как "непостоянное". Я думаю более правильный перевод - "невечное". Есть такие богини в индуизме - nitya devi - вечные богини. "Постоянные богини", я полагаю, не очень бы подходило.
Совершенно не важно, на мой взгляд, есть некий атман или нет. Важно то, будем ли мы считать его собой (если этот некий атман это некое самостоятельное понятие). Не совсем подходящий пример, однако, в буддизме Вселенная в целом вечна. Она сворачивается и разворачивается, и при этом всегда остаются неуничтожимые миры. И есть воззрение, рассматриваемое в суттах - "я это мир, я буду вечным". Соответственно, несмотря на то что Вселенная вечна, те кто считают Вселенную собой все равно подвержены дукха.
Дело в том, что, вообще, понятие "благородные истины", на сколько я знаю, может иметь довольно неоднозначный смысл в палийском языке. Это может быть как "благородные истины", так и "истины [для] благородных". То есть, не некие объективные для всех истины, а то как считают благородные. Соответственно, даже если есть некий атман и если кто-то хочет считать его собой и т.д. для них (благородных) это будет дукхой.
№597085Добавлено: Вт 04 Янв 22, 20:10 (2 года тому назад)
Я считаю, что атман обладает двума свойствами по определению:
*Субъектность
*Устойчивость-неделимость.
Например совокупности обладают качеством субъектности - они знают, влияют, подвержены влиянию. То есть субъект опыта и влияния.
Но увы они не вечны, составные и обсуловленные.
То есть нет субъекта, который бы подумал мысль и принял решение, а потом совершил дейтствие.
Есть последовательные процессы мышления, воления и действия. Каждое несет в себе качество субъекта, а самой субстанции (субъекта), которой бы качество принадлжало - нет. И так качества перестают быть качествами, а становятся дхаммами, абстрактными признаками, которые несут сами себя, в отличии от истиных качеств, которые всегда применимы к единой субстанции.
И так, 5 кхандх обладают признаками Субъектности, но не обладают признаками Устойчивости-неделимости.
В свою очередь ниродха-дхату, элемент прекращения - dhuva - устойчив (синоним вечности, nicca). Но он не обладает свойствами Субъектности - знать объект, реагировать на объект, действовать, быть подверженым влиянияю.
Следовательно Ниродха-Дхату тоже не может быть аттой. Для того, чтобы быть аттой не достаточно быть чем-то вечным, устойчивым. Это должно быть некое личностное явление. Нечто, что переживает, чувствует, влияет, сообразно своему осознанию и подвержено влиянию. Или хотя бы одно из этого всего - например переживает-чувствует.
Короче это должен быть свидетель, который устойчив
Или свидетель-деятель который устойчив (что грубее).
Именно по этой причине 5 Кх не атта из двох признаков атты у них только один и то иллюзорный в силу отсутствия второго.
И по этой же причине Ниродха-дхату не атта - отствует первый признак, есть только второй, который так же илюзорен в силу отстутствия первого (без воспринимающего субъекта вечность бессмыслена).
И по этой же причине вселенная не Атта. Она не Субъект, но в целом постоянна.
Но если мы вообразим трансцедентную природу нашего ума, которую можно проявить, которая вечна, недвойственна и как осознает подобно зеркалу, тогда - это уже близко к атте.
_______
Таким образом анатта-лакхана познается в отношении личности через разложение ее на составные, познание обусловленности и непостоянства частей. А в отношении ниббана-дхаммы через различение того, что в ниббана-дхамме нет признаков субъектности - пяти совокупностей или чего-то подобного им.
Именно по этой причине, в тхераваде ниббана всегда:
- объект познания умственной двери;
- лишена способности знать объект;
- беспредметна, пустотна и безцельна.
Если распознавать ее таким образом, будет очевидна ее безличная природа, даже если возникновение, пребывание, прекращение и составные - не-различимы.
Много сутр было потеряно уже к 4 внэ. "Нет в суттах" это вообще ни о чем. Люди не про предмет, а про буквы в скрепах говорят.
Сущностные учения талдонятся бесконечно во многих суттах. Хотя конечно детальные детали и интересные интересности можно находить рассыпаные то тут то там в небольших количествах.
Есть инструкции, которые нашел и прочитал неандерталец, про то, как крутить отверткой. Ну вот он сделал из глины отвертку и ходит ею крутит, считая, что это хорошо и вообще святое сущностное учение. А про шуруп, облицовку, квартиру в этих инструкциях ничего нет.
А при чем тут мои верования? Разве в суттах вопросы абхидхаммы не затрагиваются? Затрагиваются. Разве абхидхамма не перерабатывает, не переименовывает многие понятия сутт? - таки да, перерабатывает, переименовывает.
При том, что питака абхидхаммы всего одна. И там не затрагивается и перерабатывается, а достраиваются отсутствующие элементы. Без которых вы будете как неандерталец с отверткой из глины, следующий заветам великого белого человека.
Двара - это "двери". Т.е. через что видят. Есть 6 дверей (5 чувств + ум) и двара-вимутти (без дверей) - 19 читт или сколько то там. По функциям бхаванги. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№597088Добавлено: Вт 04 Янв 22, 20:59 (2 года тому назад)
ТМ
Цитата:
При том, что питака абхидхаммы всего одна. И там не затрагивается и перерабатывается, а достраиваются отсутствующие элементы. Без которых вы будете как неандерталец с отверткой из глины, следующий заветам великого белого человека.
Согласен с тем, что Абхидхамма хорошо и красиво достраивает систему, да так, что на ее основе воссозданы целые работающие практические системы (бирманская випассана).
Но моя цель была понять что имеется вввиду под тем или иным понятием из сутт. А если мы грубо приравним читту в суттах и читту в абхидхамме мы ничего не поймем, имхо. Так как в суттах читта может иметь значение ума и сердца вообще, а в абхидхамме это рафинированая функция познания объекта.
Меня так же интересует вопрос - можно ли опираясь на РБТ восстановить раннюю практическую абхидхамму. Такте работы ведуться, как мне кажется не безуспешно на том же суттацентрале.
Но моя цель была понять что имеется вввиду под тем или иным понятием из сутт.
Понять лучше, чем это поняли все те, кто запоминал весь Канон наизусть, жил гораздо ближе ко времени создания Канона, чем вы, имел пракрит родным языком, и всю жизнь занимался только этим вопросом, и кто, собственно, и передал вам "сутты", которые вы, почему-то, считаете более верными? Правильно я понял? _________________ Буддизм чистой воды
Но моя цель была понять что имеется вввиду под тем или иным понятием из сутт.
Понять лучше, чем это поняли все те, кто запоминал весь Канон наизусть, жил гораздо ближе ко времени создания Канона, чем вы, имел пракрит родным языком, и всю жизнь занимался только этим вопросом, и кто, собственно, и передал вам "сутты", которые вы, почему-то, считаете более верными? Правильно я понял?
Есть такой аргумент. Но тогда не было развитой науки, сломавшей все религиозно-догматические барьеры, компьютерных баз данных, доступа к буддийским текстам других школ и добудийским текстам для сличения, не было развитой научной метолологии и т. д. и т. д. Текстовый анализ получил новое дыхание. Начался новый виток осмысления. И в этом витке конечно надо опираться на то, что уже было сделано.
Но моя цель была понять что имеется вввиду под тем или иным понятием из сутт.
Понять лучше, чем это поняли все те, кто запоминал весь Канон наизусть, жил гораздо ближе ко времени создания Канона, чем вы, имел пракрит родным языком, и всю жизнь занимался только этим вопросом, и кто, собственно, и передал вам "сутты", которые вы, почему-то, считаете более верными? Правильно я понял?
Есть такой аргумент. Но тогда не было развитой науки, сломавшей все религиозно-догматические барьеры, компьютерных баз данных, доступа к буддийским текстам других школ и добудийским текстам для сличения, не было развитой научной метолологии и т. д. и т. д. Текстовый анализ получил новое дыхание. Начался новый виток осмысления. И в этом витке конечно надо опираться на то, что уже было сделано.
Представьте некоего японца через две тысячи лет, который изучает Пушкина, на основе переводов и исследований современных ему французов-пушкиноведов. И сравните с тем, как можете понять Пушкина вы сейчас. Никакие компьютеры не помогут японцу понять текст лучше, чем понимаете его вы. Вот тем японцем из будущего вы и являетесь, по сравнению с любым образованным индийцем прошлого. _________________ Буддизм чистой воды
Поскольку виджняна определяется через глагол "виджанати", я предполагаю она вполне может быть функцией рупы (как и остальная "нама" - ведана, самджня и четана). Либо, например, некоторые другие индийские философии говорят про некий "манас" как точечный физический объект (атом), который скачет в теле быстро от органа к органу.
Тогда не ясно как такая винньяна ака функция мозга, может включиться в процесс перерождения. И тем более как без мозга существуют дэвы тонких миров.
Тут мы заходим до того, что разрушаем весь буддизм на корню.
О божествах тонких миров ведь говорится, что их тела сотканы из ума (то есть тела у них есть, но это только читта как "тонкая материя")...
Значит читта ( в случае рупа-дэвов) и саннья (в случае арупа-брахм) может служить опорой для сознания и служить в роли манаса. Что и требовалось доказать. Иначе как объяснить, что человек живя в биологической форме может прорываться в арупа-сферы и иметь тот же опыт, что арупа-брахмы. Выходит у него вдруг появляется из ниоткуда особый манас, который не мозг, а тонкий-манас. Или все-таки он был и до этого?
Думаю манас как тонкое сознание и мозг - это связка, которую называют нама-рупа. И нама-рупа основа для появления шести органов, манаса в том числе.
Полагаю, что поскольку существо-сатта может переродиться человеком, а модет спонтанно возникнуть в мире божеств, манас и в том, и в другом случае один и тот же. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
