Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пошевелите коллективным бессознательным - 2

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

8758СообщениеДобавлено: Чт 15 Дек 05, 16:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А пишет:
Честно говоря, я уже утомился от этой метафизики.

Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

8759СообщениеДобавлено: Чт 15 Дек 05, 17:33 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А
Цитата:
Всё что ты написал Дзэныч, это какие-то фантазии набранные непонятно откуда. Уж лучше я буду сутры читать, чем медитировать над твоими непостижимыми высказываниями. Тезисы ему излагать. Может сначала с собственными противоречиями разберешься? Поизучаешь буддизм, для начала? Сутры почитаешь? Это полезно, чтобы своё понимание иногда сверять с пониманием Будды.
Очень жаль, что ты так быстро поисчерпался и бросился прятаться за книжки. Кстати, утомление ума, если не идти на поводу у него, это случай для расширения границ понимания.
Есть два вида буддизма: который ты видишь в книжках, и который ты видишь в жизни.
Читай сколько хочешь, но если понимание, что ты обретаешь в чтении, будет правильным, то буддизмом будет жизнь, а не сутры. Ну, а если с понимание что не так, то буддизмом будут сутры.

Вот ты мне цитату из сутры привёл... Но там я вижу подтверждение, а не опровергжение моих мыслей.
С безначальных вpемен пpебывают в неведении и заблyждении,
Hо все они пpоисходят из пpобyжденного yма Татхагаты.

Как бы попроще... Все живые существа пребывают в неведении. Но, неведение - это не их свойство, они-то на самом деле будды. Если алмаз опустить в глину, то разве он становится глиной? Он в ней лишь пребывает и благодаря глине понимает, свою алмазность.
Тоже самое и с буддами - они чисты, а неведение - оно в глине, где зародилось пробуждение.
Как только будда самосознаёт себя буддой, то оказывается, что была лишь иллюзия глины. Там, где была сансара - на самом деле нирвана, истина.
В общем, мне ближе всего возрения школы дзен Мацзу, если они тебе это о чём либо говорит.
Короче, зри сутру целиком, а не частями, не выдирай слова из контекста.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость34
Гость


Откуда: Westland


8761СообщениеДобавлено: Чт 15 Дек 05, 18:42 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Наверх
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

8886СообщениеДобавлено: Пт 16 Дек 05, 01:41 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да пойми же, Дзэныч, вопрос то совсем в другом. Вопрос не в том как нам очиститься, узнать себя Буддами, а почему возможно само существование заблуждения. И ответ на него уже звучал.

Интересно, другое. Вот ты пишешь:
Цитата:
Все живые существа пребывают в неведении. Но, неведение - это не их свойство, они-то на самом деле будды.
Если неведение это не свойство живых существ, и неведение это не свойство будд, то откуда оно тогда вообще взялось? Чьё это свойство? Если ничьё, то значит оно существует само по себе. Если чьё-то, то укажи чьё.

Сказано, "заблуждение возникает из пробуждения, заблуждение исчезает" откуда в пробуждении взяться заблуждению если "пробуждение совершенно и достаточно"?
Я лично задавал этот вопрос Дзюнсей Терасаве, мастеру японского ордена Нипподзан. Я лично задавал его Вон Ю Сыниму, мастеру ордена Чогё-джён. Оба ответили буквально следующее - "это великая тайна". Я даже задавал его Намкай Норбу Римпоче, который ответил, что таково качество нашей изначальной основы, иметь свободу заблуждаться и пробуждаться. Для чего? Чтобы творить всё многообразие вещей. Спасибо Сэму, что когда-то вразумил.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

8913СообщениеДобавлено: Пт 16 Дек 05, 15:28 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А пишет:
Сказано, "заблуждение возникает из пробуждения, заблуждение исчезает" откуда в пробуждении взяться заблуждению если "пробуждение совершенно и достаточно"?

Заблуждение возникает в пробужденности
Заблуждение исчезает в пробужденности

Помоему прекрасная тема для медитации Smile

Цитата:
Для чего? Чтобы творить всё многообразие вещей. Спасибо Сэму, что когда-то вразумил.

Спасибо в свою очередь составителям и переводчикам сутр, а так же всем учителям, развивающим наши слабые умишки! Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

9026СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 15:14 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А
Цитата:
Если неведение это не свойство живых существ, и неведение это не свойство будд, то откуда оно тогда вообще взялось? Чьё это свойство? Если ничьё, то значит оно существует само по себе. Если чьё-то, то укажи чьё.
Сказано, "заблуждение возникает из пробуждения, заблуждение исчезает" откуда в пробуждении взяться заблуждению если "пробуждение совершенно и достаточно"?  
Объясняя тебе, есть риск того, что ты всё равно всё воспримешь буквально, а не образно...
Чтобы понять что я пытаюсь объяснить, надо вникнуть в суть следующих примеров, а затем, сделать вывод:

1.Представь себе, что ты свет. Просто свет, который, в силу особенности своей природы, делает видимым для себя всё, что угодно. И при этом не имеет ни тела, ни свойств...

2. Так вот, если ты, свет, оказался в мире, в котором есть неведение и истина, то ты их осветишь для себя точно так же, как свет лампы освещае комнату с мусором и ценностями.
Убери неведение и истину - свет останется всего лишь светом.

3. Ещё представь, что свет вдруг стал самостоятельным, независимым от горящего или потухшего светильника... Тогда он волен и свободен.
Может, к примеру, прийти в любой мир, где есть светильники. Но, он же волен и не приходить, пребывать в самодостаточности.

Суть понятна? Далее, для вывода, конкретика:
Живые существа - что светильники, чрез которые свет явит конкретность существования.
Свет остаётся светом независимо от того, открыт какой светильник или нет. Причина неведения - в каждом конкретном светильнике. Не будь светильника, свет разве пребывал бы в каком либо неведении? Нет.
Вот этот свет, непребывающий ни в каком неведении - есть изначальный Будда, самопросветлённый и самодостаточный.
Но, если наличие конкретного светильника ПОРОЖДАЕТ конкретное неведение, то это о чём говорит? О том, что освобождение от этого конкретного неведения даёт....
Дальше сам поймёшь, если захочешь. А если не захочешь, то и объяснять смысла нет.
но без этого понимания, я не смогу тебе объяснить свои доводы о совершенных мирах, будем лишь голословно спорить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

9038СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 17:11 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Понятно, по-твоему свет и мир(заблуждение/истина), которую он освяещает раздельны. Проявления беруться не из света, а из того, что освещается. Свет не источник той формы, которая проявляется, но её источник "мир,  в котором есть неведение и истина". Ты это хочешь сказать? Правда на совсем понятно что ты подразумеваешь под "Причина неведения - в каждом конкретном светильнике." Надо понимать светильник принадлежит миру ошибки и истины, а потому может "светить криво"?
И вот это "Не будь светильника, свет разве пребывал бы в каком либо неведении?". А был бы тогда свет?

PS И еще Дзэныч, мы тут обсуждаем не твоё постижение, которое может быть и совершенно, а форму его изложения, которая не должна быть противоречивой или неоднозначной. Ведь диспут это не про то, кто глубже проник в созерцательной практике, а кто точнее её описал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

9047СообщениеДобавлено: Пн 19 Дек 05, 18:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну, странный ты человек. Дело не в в моём постижении, а в том, что когда начался диспут, то я понял твою мысль, а ты мою не понял. И что с того, что я попытался её поподробнее объяснить?

По поводу раздельности мира и света, форм и т.п.:
Побробую зайти совершенно с другой стороны...
Забудь о том, что я говорил и посмотри на всё в ВООБЩЕ с иной позиции сознания. Просто суть надо как бы просечь. Считай, что надо как бы поменять местами своё мировозрение.
Свет просто ЯВЛЯЕТ содержание (суть, истину, знание и т.п.) вечно скрытого и неявленного. Не что-то ЯВЛЯЕТСЯ свету, а свет ЯВЛЯЕТ. Без света, всё - НЕЯВЛЕННОЕ.
Поэтому, мир - это на самом деле и есть неявленное, его явленность, т.е. реальность - иллюзорна.
И эта иллюзия реальности чего-то, есть до тех пор, пока конкретная пробуждённость не познала истинной реальностью себя, т.е. свет, являющий что либо, а не всё то, что являемо светом.
Я согласен, что это сложно к пониманию, но всё же возможно, надо только вникнуть в смысл. Иллюзия - это не что-то конкретное из явленного, а непонимание природы явленного.

П.С.
Если что, то разве я настаиваю на разговоре? Ты спрашивал - я отвечал и при этом никакого митинга по поводу своего постижения не устраивал.
Есть вещи, которые не так просто понять вообще, причём тут точность описания? По мне, хороший разговор, это когда обе стороны могут изложить своё видение некоторых аспектов в расчёте на встречный трезвый критический взгляд, ибо только это выявит как скрытые заблуждения, так и новые понимания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

9065СообщениеДобавлено: Вт 20 Дек 05, 22:08 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, твоя концепция ясна, в ней нет ничего сверхсложного. Однако ответь мне на несколько проясняющих вопросов.

Цитата:
Свет просто ЯВЛЯЕТ содержание (суть, истину, знание и т.п.) вечно скрытого и неявленного. Не что-то ЯВЛЯЕТСЯ свету, а свет ЯВЛЯЕТ. Без света, всё - НЕЯВЛЕННОЕ. Поэтому, мир - это на самом деле и есть неявленное, его явленность, т.е. реальность - иллюзорна.

1. Вопрос, возможно ли одновременно явленность света и неявленность формы? Или всегда как только появляется свет появляется и форма?

Цитата:
И эта иллюзия реальности чего-то, есть до тех пор, пока конкретная пробуждённость не познала истинной реальностью себя, т.е. свет, являющий что либо, а не всё то, что являемо светом.

2. Ну тогда скажи, где содержится потенциальность неявленного, которая переводится светом в актуальность? Что это за пространство, которое объединяет свет и неявленную форму?

И еще ты не ответил на эти вопросы:

3. Что ты подразумеваешь под "Причина неведения - в каждом конкретном светильнике." ?

4. Что значит выражение "Не будь светильника, свет разве пребывал бы в каком либо неведении?"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

9068СообщениеДобавлено: Ср 21 Дек 05, 01:03 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А
Цитата:
1. Вопрос, возможно ли одновременно явленность света и неявленность формы? Или всегда как только появляется свет появляется и форма?
Посмотри, к примеру, на персонажей компьютерных игр: они в мире форм, натыкаются на эти формы, сами имеют форму, подчиняются законам взаимодействия. Но что за этим стоит? Неявленность информации (истины) и реальность потока электронов (свет).
Форма, в этом случае, будет всё тот же поток электронов. Никакой материализации на самом деле не происходит, ничего не рождается, всё по прежнему - есть только информация и поток электронов. Возникновение формы иллюзорно. Но только по отношению к потоку электронов, а не по отношению одной формы к другой форме.

Цитата:
2. Ну тогда скажи, где содержится потенциальность неявленного, которая переводится светом в актуальность? Что это за пространство, которое объединяет свет и неявленную форму?
(Вопросы не в твойм стиле... В прочем, неважно.)
Потенциальность неявленного несомненно в самом свете, в его природе света, как такового. Иначе он ничего бы явить не смог бы.
А если говорить про пространство - то в данном случае это должен быть ум, естественно.

Цитата:
3. Что ты подразумеваешь под "Причина неведения - в каждом конкретном светильнике." ?
Надо просто понять, в чём суть неведения:
У тебя, к примеру (или меня, без разницы), т.е. у будды, на данный момент есть мироощущение реальности именно ЯВЛЕННОГО. Но, так как явленность - это лишь проявление природы света (т.е. природы будды), все проявления на самом деле не реальны по отношению к самому свету (т.е. к будде).
Ну, вот совсем грубый и условный пример:
Для нас сейчас материально всё что угодно, кроме сознания. А на самом деле, материально сознание, а всё, что угодно нематериально.
Пример не буквальный, а образный, условный, только чтобы понять суть!

Цитата:
4. Что значит выражение "Не будь светильника, свет разве пребывал бы в каком либо неведении?"?
Если бы не было Гаутамы, то Будда не перестал бы быть Буддой.
Но, если бы не было Гаутамы, то Будда никогда бы не стал Гаутамой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.883) u0.065 s0.003, 18 0.023 [237/0]